Initiative Ökumene jetzt
RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 12.11.2012 10:42von jzuurmans • 144 Beiträge
Zitat von Fritz7
Was schlägst du in Konfliktsituation vor als Lösungsstrategie? Subversives Intrigieren unter derm Tisch bei gleichzeitiger Harmonisierung und "Wir haben uns alle soo lieb" Getue an der sichtbaren Ebene?
Hallo Fritz, an dieser Stelle möchte ich mal kurz bremsen.
Für mich gehört zum fairen Streiten auch, dass man die anderen ihre Standpunkte selber darlegen lässt. Auf das, was dabei herauskommt, kannst du gerne eingehen, aber greif bitte nicht mit Vermutungen (man könnte es auch Unterstellungen nennen) vor. Das ist unfair und zieht außerdem die Diskussion auf hypothetische Abwege.
Was den Rest angeht ("Für mich ist offenes und ehrliches Streiten ..."), stimme ich dir zu.
Gruß,
Jan
RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 12.11.2012 10:57von Fritz7 • 687 Beiträge
OK, hättest meinetwegen den Teil auch als Moderator löschen dürfen. Ich kanns nun nicht mehr, dank deiner Replik. Mir gings ums verdeutlichen, wie das baantwortete Statement bei mir ankam. Aber es bleibt auch in Frageform Einengung oder Unterstellung ... deswegen: Bitte Löschen! Wenn nicht im Text möglich, dann bitte beim Lesen im Kopf.
Übrigens habe ich den Eindruck, dass auch deine moderierenden Versuchen des Glattbügelns schon zum kritisierten "Tod im Topf" für lebendige Gemeinschaften gehört, weil Gegenläufiges zur erwünschten Dominanzkultur durch Vorinterpretation zum Unwichtigeren, abwegigeren daklariert wird ... Warum um alles in der Welt nicht als berechtigt stehen lassen und Argumente dagegen präsentieren Traditionelle Gemeinde-Sozialisation????
Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Stanisław Jerzy Lec)
Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
Eine Kirche, die nicht dient, dient zu nichts! (Bischof Jacques Gailot, Diözese Partenia)
Jesus ist nicht gekommen, die Menschen frommer zu machen, sondern die Frommen menschlicher! (Paul M. Zulehner)
Altes Brot ist nicht hart, gar kein Brot - das ist hart!
RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 12.11.2012 12:54von Fritz7 • 687 Beiträge
Hallo Leute,
ein etwas anderer Blick drauf: In Wittenberg berichtete ein Teilnehmer von Erfahrungen aus einem USA-Besuch: Da wäre KOMMUNIKATION größer und anders geschrieben: z.B. Einige Denomination überlegten zur Praxis eines Gemeinsamen Abendmahls/ Euharistie und beschlossen , das ZUNÄCHST 1 Jahr lang auszuprobieren in allen Gemeinden und dann die Erfahrungen zu erörtern. Eine leise Bemerkung eines anderen (älteren) Teilnehmers (Landessynoden Mitglied): "Wenn dann man nicht schon zuviel zerstört ist ..."
In Deutschland gäb es wohl erst lange Gremien-Konsultationen (und dann nach langer Zeit evt. immer noch keine Praxis)
Ich vermute, dass dahinter in USA ein größeres Mitspracherecht, auch ein größeres Ernstnehmen und Respektieren der ganzen Gemeinde steht als im viel stärker theologenzentrierten Amts-Kirchen-Deutschland. Reflexion ist wichtig, aber nicht isoliert und allein ... denke ich.
Fritz
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RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 12.11.2012 13:01von jzuurmans • 144 Beiträge
Och nö, Fritz, "lösch es doch und gut ist ..." - so einfach ist das nicht. Das weißt du aber auch selber.
Ich will inhaltlich gar nicht drauf eingehen. Ich möchte nur, dass wir uns, bevor wir streiten, einig sind, worüber eigentlich. "Das ist so bei mir angekommen" - solche Dinge bedürfen zuerst der Klärung.
Gruß,
Jan
RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 12.11.2012 14:12von Fritz7 • 687 Beiträge
Zitat von jzuurmans im Beitrag #79
Och nö,- so einfach ist das nicht.
Jan, dann MUSS es wohl DEINETWEGEN komplizierter und ausführlicher sein, Nebenwirkungen evt. unvermeidlich.
Zitat von jzuurmans im Beitrag #79DAS geht nun auch nicht, wie du sicher geahnt hast ...
Ich will inhaltlich gar nicht drauf eingehen.
Zitat von jzuurmans im Beitrag #79Zur Klärung gehört dann ebenso, das von mir weder Unterstellung noch Verfälschung beabsichtigt sind, meine Vermutungen allerdings als populäre Möglichkeiten dazugehören ... Bremsen wohl einstweilen misslungen?
Ich möchte nur, dass wir uns, bevor wir streiten, einig sind, worüber eigentlich. "Das ist so bei mir angekommen" - solche Dinge bedürfen zuerst der Klärung.
Fritz
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RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 12.11.2012 16:19von jzuurmans • 144 Beiträge
Fritz, das ist keine Frage von Kompliziertheit. Ich habe als Moderator nicht die Aufgabe, Passagen zu zensieren, nur weil sie mir persönlich missfallen. Und wenn du selbst eine Aussage von dir zurücknehmen oder anders ausdrücken willst, dann mach das bitte selber in einem Folgeposting, dafür bin ich auch nicht da.
Zitat
DAS geht nun auch nicht, wie du sicher geahnt hast
Doch, das geht. Ich habe dich im Sinne fairer Diskussionen um etwas gebeten. Ob du das erfüllen willst oder nicht, liegt bei dir, aber die Diskussion über die Diskussion führe ich nicht.
Zitat
Zur Klärung gehört dann ebenso, das von mir weder Unterstellung noch Verfälschung beabsichtigt sind, meine Vermutungen allerdings als
populäre Möglichkeiten dazugehören ...
Zur Kenntnis genommen. Vielleicht kannst du in Zukunft bei der Formulierung "klärender Vermutungen" meine Bitte oben beachten? Ich würde mich freuen.
Zitat
Bremsen wohl einstweilen misslungen?
Ich hoffe, es geht dir nicht nur darum.
Gruß,
Jan
RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 12.11.2012 17:19von Tarantoga • 413 Beiträge
Hallo Ihr,
So, wie ich das lese, verbindet Anna-Maria mit dem Wort "streiten" etwas ganz anderes als die Akademie in Wittenberg.
Streiten kann verstanden werden als zoffen, zanken, rechthabenwollen oder zwietrachtsäen (vom Tribunal, daß auf einen einstreitet, will ich garnicht reden). Das meint die Akademie wohl nicht, sondern "streitbar" im Sinne von einen Standpunkt haben und den auch vertreten wollen und können, eben Diskussionen bzw. Dispute führen.
Auf die Schnelle fallen mir mal vier Möglichkeiten ein, einem Streit aus dem Weg zu gehen:
- Flucht vor dem Streit, (vor dem Streitgegenstand, dem Ort, der anderen Person ...)
- Wegducken, (alles abnicken, eigene Meinung nicht vertreten/haben, sich dem anderen widerspruchslos unterordnen)
- Harmonie vorgeben und unterschwellig intrigieren, (das hat Fritz ja schon ausgeführt)
- lauthals und sehr deutlich die eigene Meinung kundtun, in der Hoffnung, daß das Gegenüber in einer der drei vorgenannten Muster reagiert ("ich bin der Stärkere!")
Keine der vier Möglichkeiten (und vermutlich gibt es noch mehr) läßt auf Dauer Frieden werden/bleiben.
Zu Streitkultur gehört Achtung und Respekt voreinander und der Wille bzw. die Fähigkeit, den eigenen Standpunkt zu reflektieren und gegebenenfalls zu korrigieren.
Für mich ist "Streitbar" positiv besetzt, nicht negativ.
Und was das "zurück zum Thema" betrifft, bzw. das Beispiel aus den USA:
nur scheinbar werden dort Gemeinden ernster genommen als hier. Dort ist Kirche insgesamt anders strukturiert. Der Pfarrer wird direkt von der Gemeinde bezahlt, und muß sozusagen sein Gehalt mit der Gemeinde aushandeln. Inwieweit da die Freiheit des Wortes gewahrt bleibt wage ich zu bezweifeln. Die Kirchgemeinden in den USA sind immernoch vorwiegend nach Hautfarbe getrennt, und Prediger mit sehr einfachen Botschaften haben großen Zulauf. Logischerweise blühen dort auch sehr eigenwillige Gemeinden und Kirchen. Im Grundegenommen werden dort die Gemeinden/Christen nicht ernster genommen als hier, sie dürfen scheinbar machen, was sie wollen - da sehe ich eher Gleichgültigkeit.
Gruß
Tarantoga
Wer die Kirche vermarkten will, muß die Botschaft vom Kreuz ins Kleingedruckte schreiben.
(Axel Noack)
RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 12.11.2012 22:02von kein Name angegeben • ( Gast )
Hallo Wendelin,
welche Abendmahsvereinbarung möchte ich fast fragen, denn es ist ja eine einseitige Angelegenheit. Die Katholische Kirche selbst sieht es laut ihrem Katechismus so:
1400 Die aus der Reformation hervorgegangenen, von der katholischen Kirche getrennten kirchlichen Gemeinschaften haben „vor allem wegen des Fehlens des Weihesakramentes die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt" (UR 22). Aus diesem Grund ist für die katholische Kirche die eucharistische Interkommunion mit diesen Gemeinschaften nicht möglich. Doch diese Gemeinschaften „bekennen ... bei der Gedächtnisfeier des Todes und der Auferstehung des Herrn im Heiligen Abendmahl, daß hier die lebendige Gemeinschaft mit Christus bezeichnet werde, und sie erwarten seine glorreiche Wiederkunft" (UR 22).
Findest du, wenn du Katechismus online katholische Kirche googelst.
Gruß
Andrea
RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 12.11.2012 22:08von A. Clarenbach • 348 Beiträge
Die EKD schreibt auf Ihrer Website http://www.ekd.de/glauben/abc/abendmahl.html :
Trotz vieler Übereinstimmungen in Lehre und Praxis des Abendmahls feiern die Kirchen es nicht gemeinsam. Zur Praxis der evangelischen Landeskirchen, alle Getauften einzuladen, gibt es in der römisch-katholischen Kirche sowie in den orthodoxen Kirchen keine Entsprechung. Traditionell war in der evangelischen Kirche die Zulassung zum Abendmahl mit der Konfirmation verbunden. Inzwischen sind viele Gemeinden dazu übergegangen, Eltern auch mit ihren Kindern an den Tisch des Herrn einzuladen.
RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 12.11.2012 23:24von kreuzpatsch • 423 Beiträge
Einige Denomination überlegten zur Praxis eines Gemeinsamen Abendmahls/ Euharistie und beschlossen , das ZUNÄCHST 1 Jahr lang auszuprobieren in allen Gemeinden und dann die Erfahrungen zu erörtern.
Fritz, kannst Du hierzu konkreteres sagen?! Ich habe im Internet gesucht, aber nix wirklich Brauchbares gefunden... würde mich ziemlich interessieren,
lg
kreuzpatsch
RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 13.11.2012 01:06von A. Clarenbach • 348 Beiträge
RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 13.11.2012 12:00von Fritz7 • 687 Beiträge
Es war ein mündlicher Diskussionsbeitrag eines mir namentlich unbekannten ev. Pfarrers. Er hat NICHT gesagt, welche Konfessionen/ Denominationen beteiligt waren und für welche Region in USA. Er hat auch keine Dokumente dazu benannt.
Ich vermute mal, alle Konfessionen einer Stadt sind da übereingekommen, nur evangelische wäre weiter nicht spannend für gemeinsames Abendmahl, gibt es ja längst, mit Anglikanern, Methodisten, Baptisten ebenso ...
Es ging imho weniger um die Sensation von mehr Gemeinsamkeit als in "Good-Old-Europe" als um einen anderen Zugang. Ich denke auch nicht, dass das Zurückweichen der Theologie vor dem Geld wichtiger Laien das entscheidende war. Das hätte der Pfarrer sicher und kritischer erwähnt ...
Mit mehr Details dazu kann ich nicht dienen, leider ...
Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Stanisław Jerzy Lec)
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Eine Kirche, die nicht dient, dient zu nichts! (Bischof Jacques Gailot, Diözese Partenia)
Jesus ist nicht gekommen, die Menschen frommer zu machen, sondern die Frommen menschlicher! (Paul M. Zulehner)
Altes Brot ist nicht hart, gar kein Brot - das ist hart!
RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 13.11.2012 17:09von Anna-Maria • 146 Beiträge
Zitat von Tarantoga im Beitrag #82
Hallo Ihr,
So, wie ich das lese, verbindet Anna-Maria mit dem Wort "streiten" etwas ganz anderes als die Akademie in Wittenberg.
Streiten kann verstanden werden als zoffen, zanken, rechthabenwollen oder zwietrachtsäen (vom Tribunal, daß auf einen einstreitet, will ich garnicht reden). Das meint die Akademie wohl nicht, sondern "streitbar" im Sinne von einen Standpunkt haben und den auch vertreten wollen und können, eben Diskussionen bzw. Dispute führen.
Auf die Schnelle fallen mir mal vier Möglichkeiten ein, einem Streit aus dem Weg zu gehen:
- Flucht vor dem Streit, (vor dem Streitgegenstand, dem Ort, der anderen Person ...)
- Wegducken, (alles abnicken, eigene Meinung nicht vertreten/haben, sich dem anderen widerspruchslos unterordnen)
- Harmonie vorgeben und unterschwellig intrigieren, (das hat Fritz ja schon ausgeführt)
- lauthals und sehr deutlich die eigene Meinung kundtun, in der Hoffnung, daß das Gegenüber in einer der drei vorgenannten Muster reagiert ("ich bin der Stärkere!")
Keine der vier Möglichkeiten (und vermutlich gibt es noch mehr) läßt auf Dauer Frieden werden/bleiben.
Zu Streitkultur gehört Achtung und Respekt voreinander und der Wille bzw. die Fähigkeit, den eigenen Standpunkt zu reflektieren und gegebenenfalls zu korrigieren.
Für mich ist "Streitbar" positiv besetzt, nicht negativ.
Tarantoga
ich bin etwas darüber verwundert, dass du betonst, dass ich unter streiten etwas anderes verstehe als irgendeine Akademie. Das liegt doch wohl auf der Hand, dass nichtakademische sich hier sporadisch einfindende User, die keinen Bezug zu irgendeiner Akademie haben Streit so verstehen wie es allgemein gebräuchlich im Alltag verstanden wird. Wenn nun aber so eine Akademie daherkommt und Streit einen anderen intellektuellen Inhalt bzw Definition bekommt, dann müßten die das eigentlich dazuschreiben. So wie es gehandhabt wird, geht man klar den Weg einer elitären Zusammenkunft, einer Gemeinschaft, die unter ihresgleichen bleiben will.
Vielen Dank, dass du mir vier Möglichkeiten genannt hast, wie man Streit aus dem Weg geht. Zugewandter und hilfreicher wäre es gewesen Streit, so wie du ihn für dich als positiv besetzt siehst, konkreter und deutlicher darzustellen.
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