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Initiative Ökumene jetzt
RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 17.11.2012 10:44von Anna-Maria • 146 Beiträge

Nächstenliebe verlangt Klarheit!
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 17.11.2012 10:56von Fritz7 • 687 Beiträge
Hallo Kr[euzpatsch,
quote="kreuzpatsch"|p3240] P.S.Einfach mal ins Impressum gucken ... Christlicher Medienverbund KEP e.V = Christliche Extrem-Rechts-Fundis ... muss ich nicht haben ... Aber immer interessant, wer damit kommt ...[/quote]
Weils für mich als Werbung für Rechtsextreme erscheint ... ohne erkennbare Unvermeidlichkeit.
Zitat von kreuzpatsch im Beitrag #110
Wieso??? Du solltest mich besser kennen als mich in die ultrarechte Fundiecke zu stellen
Hatte ich auch gedacht und war ent-täuscht. Aber deshalb stelle ich dich noch nicht in eine Ultra-Ecke, allenfalls in naive Verharmlosungsecke ...
Zitat von kreuzpatsch im Beitrag #110Pro und Idea und KEP IST für mich unseriös! Aus vielen vielen gelesenen Zeilen. Gegenteil wäre zu beweisen und dann auch, ob nicht nur taktische Nebelkerze wäre.
- Nur weil sie Fundis sind, sind sie ja noch lange nicht per se unseriös,
Zitat von kreuzpatsch im Beitrag #110Zwischen unkommentiertem Werbe-Link und kritischer Auseinandersetzung damit sehe ich durchaus fundamentale Unterschiede: Vielleicht fehlt mir ja gerade letzteres, so wie ich dich kennen und achten gelernt haben.
man kann ihre Meinung ja durchaus erst mal zur Kenntnis nehmen - tendenziell wird sie auf jeden Fall sein, - und krítisch nachfragen lohnt immer,
Zitat von kreuzpatsch im Beitrag #110Ihnen zusätzlich und nicht kritisch kommentiert Werbeplattformen für ihre menschenfeindlichen Ergüsse zu schenken, erleichtet imho durchaus nicht die unvermeidliche Auseinandersetzung um ihren Platz, ihren Anspruch auf Gesamt-Feld-Oberhoheit in Kirche. Es sei denn, man findet ihre Ausbreitung gut und richtig ...
aber auch dieser Teil unserer kirchlichen Landschaft lässt sich nicht ganz ausblenden, zumal dann nicht, wenn wir ihnen nicht ganz das Feld überlassen wollen
Für mich sollte Rechts-Extremismus KEINEN Platz in Kirche haben.
Nächstenliebe verlangt Klarheit! stand dazu auf einem Transparent einer ostdeutschen Landeskirche? Wars die sächsische oder die mitteldeutsche?
Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Stanisław Jerzy Lec)
Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
Eine Kirche, die nicht dient, dient zu nichts! (Bischof Jacques Gailot, Diözese Partenia)
Jesus ist nicht gekommen, die Menschen frommer zu machen, sondern die Frommen menschlicher! (Paul M. Zulehner)
Altes Brot ist nicht hart, gar kein Brot - das ist hart!

RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 17.11.2012 11:05von Fritz7 • 687 Beiträge
Hallo Anna-Maria, hast recht: gehört als Zitat zu Tarantoga #115, wahrscheinlich durch meinen Fehler beim kürzen entstanden, weiß auch nicht genau, wie? DANKE!
Zitat von Anna-Maria im Beitrag #121
Das Zitat, das du im vorherigen Beitrag, also in Post 120, nennst, ist nicht von mir. Im Post 116 schreibe ich etwas anderes, lies bitte mal nach.Das, was du zitierst ist keineswegs von mir
Fritz
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RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 17.11.2012 19:02von Anna-Maria • 146 Beiträge
@Fritz7, woran machst du fest, dass diese von dir oben genannten Medien rechts orientiert sind? Was hast du zu Grunde gelegt, woher hast du die Information, auf Grundlage von was gibst du diese Einschätzung ab?
Wie sehen die anderen User diese Beurteilung von Fritz7?
(ich kenne diese Medien kaum, kann mir kein Bild von der politischen Richtung dieser Medien machen. Idea Zeitschriften werden von vielen gelesen, das weiß ich, und auch dass diese Leser sich positiv äußern)

RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 17.11.2012 19:50von kein Name angegeben • ( Gast )

Da hilft nur eins Anna-Maria, sieh dich mal auf deren Websites um und bilde dir dann selbst eine Meinung. Ich selbst kenne eh nur Idea, lese sonst nur den örtlichen Gemeindebrief [smile] und kann dir da leider nicht weiterhelfen. Schon an der Auswahl der Themen, zu denen Artikel lanciert werden, wird oft deutlich, welche Geisteshaltung dahintersteht. Vieles kommt auch subtil und unterrschwellig daher und erschließt sich nicht auf den ersten Blick.

RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 17.11.2012 21:34von kreuzpatsch • 423 Beiträge
Da hilft nur eins Anna-Maria, sieh dich mal auf deren Websites um und bilde dir dann selbst eine Meinung.
zu Idea kannst Du Dich auch hier informieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelisch...tenagentur_Idea
kreuzpatsch

RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 18.11.2012 10:39von Anna-Maria • 146 Beiträge
Danke, kreuzpatch, ich habe jetzt einen Teil des Artikels gelesen. Beim Absatz christliche Führungskräfte mußte ich aufhören, zu viel Wut kam in mir hoch. Welche Arroganz, welche Ignoranz, welch ein Machtstreben, ich laß es mal lieber, ich reg mich so leicht auf. - ich beziehe mich hier erst einmal ausschließlich auf diese Titulierung: christliche Führungskräfte. Wir brauchen keine Führer ! Das läuft dem evangelischen Selbstverständnis entgegen von der Gleichheit untereinander Kann das denn nicht mal jemand hier erklären, der bewanderter in der evangelischen Theologie ist?

RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 18.11.2012 12:14von Fritz7 • 687 Beiträge
Wendelin, dann schreib was zur Ökumene und lass es dann nicht gleich von Anna-Maria entführen ..., gilt eigentlich für alle Threads, leider ....
Fritz
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RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 18.11.2012 12:26von kreuzpatsch • 423 Beiträge
Ich blicke nich so ganz durch. Ist das jetzt was zum Thema Ökumene?
Das gehört doch gar nicht dazu.
Du hast recht, Wendelin, wir sind in diesem Thread ein wenig vom Hölzchen auf´s Stöckchen gekommen....
Ich versuche mal zusammenzufassen, wie das passiert ist:
In # 55 fragte Anna- Maria
Wie verhält es sich eigentlich mit den evangelischen Freikirchen, den Baptisten beispielsweise, und der Ökumene?
Seit dem haben wir uns mehr oder weniger - mit einem Umweg über amerkinanische Kirchen -
(# 92 Zitat -Anna-Maria Was bedeutet denn nun eigentlich, dass amerikanische Glaubensgemeinschaften sehr unterschiedlich sind und vor allem meine ich damit, ich habe es hier irgendwo gelesen, dass sie nach Hautfarben getrennt sind
und
(#110Zitat kreuzpatsch Es kann doch nicht angehn, dass jede Bevölkerungsgruppe passend zuihrem sozialem Status auch ihre eigene Kirche hat (und das war meine Erfahrung in USA - guck Dir doch mal an, welche Bevölkerungsgruppen Mehrheitlich in welchen Kirchen vertreten sind)- und sich dementsprehchend Pastoren leistet. Das finde ich ziemlich an der christlichen Botschaft vorbei, wenn soziasle Unterschiede noch von Kriche zementiert werden....)
über Freikirchen, deren Presse
(#105 Zitat Fritz: Einfach mal ins Impressum gucken ... Christlicher Medienverbund KEP e.V = Christliche Extrem-Rechts-Fundis ... muss ich nicht haben ... Aber immer interessant, wer damit kommt ...),
und #124 - #127, (#125 Zitat von Gast: Da hilft nur eins Anna-Maria, sieh dich mal auf deren Websites um und bilde dir dann selbst eine Meinung. Ich selbst kenne eh nur Idea...)
und deren Einordnung ins religiöse sowie politische Spektrum /ab #105 - #123 (z.B. #111 Zitat Anna-Maria Aber christlich extrem rechts. das würde ich gern mal erklärt bekommen. Was heißt das, welche Einstellungen werden dort vertreten, welche Glaubensinhalte verbreitet, gelehrt, gepredigt, wer, welche Medien, Gruppen gehören dazu? Diese Aufklärung wäre wichtig.)
Schließlich ist Anna-Maria offensichtlich über den Begriff "christliche Führungskräfte" im Wikipediaartikel über IDEA gestolpert: #127 Zitat Anna-Maria ...Beim Absatz christliche Führungskräfte mußte ich aufhören, zu viel Wut kam in mir hoch. Welche Arroganz, welche Ignoranz, welch ein Machtstreben, ich laß es mal lieber, ich reg mich so leicht auf....
Tja, und da sind wir nun. Anna Maria schreibt in #127 weiter
Wir brauchen keine Führer ! Das läuft dem evangelischen Selbstverständnis entgegen von der Gleichheit untereinander
und ich finde, das hat eine ganze Menge mit der ökumenischen Diskussion zu tun: Es ist im Grunde ist das die Frage nach dem Amsverständnis. wie ist das Verhältnis von Gemeindeleitung/Pfarrer und Gemeinde bestimmt? Wie ist das Amt des Papstes einzuordnen? Braucht es die apostioische Sukkzession um das Abendmahl/die Eurcharistie "gültig" austeilen zu können....
Vielleicht können wir einene neuen Thread aufmachen, um dort weiter über "christlich (extrem) rechts" zu diskutieren. (das ist eine Frage an den Mod )
Ob es hier mit "Amtsverständnis" weitergehen kann, weiss ich nicht, wahrscheinlich geht´s damit nicht recht weiter, denn das ist ja die Frage, bei der es im ökumenischen Gespräch ganz viel Sand im Getriebe gibt. Aber auch dafür könnte es einen neuen Thread geben?!
lg kreuzpatsch
P.S. Ich weiß, die Zusammenfassung ist nur ganz grob, falls jemand seine Meinung nicht genügend repräsentiert sieht, soll er/sie das bitte ergänzen

RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 18.11.2012 12:39von Anna-Maria • 146 Beiträge

RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 18.11.2012 13:40von Anna-Maria • 146 Beiträge
Zitat von kreuzpatsch im Beitrag #130
Schließlich ist Anna-Maria offensichtlich über den Begriff "christliche Führungskräfte" im Wikipediaartikel über IDEA gestolpert: #127 Zitat Anna-Maria [i]...Beim Absatz christliche Führungskräfte mußte ich aufhören, zu viel Wut kam in mir hoch. Welche Arroganz, welche Ignoranz, welch ein Machtstreben, ich laß es mal lieber, ich reg mich so leicht auf....
Tja, und da sind wir nun. Anna Maria schreibt in #127 weiter
Wir brauchen keine Führer ! Das läuft dem evangelischen Selbstverständnis entgegen von der Gleichheit untereinander
und ich finde, das hat eine ganze Menge mit der ökumenischen Diskussion zu tun: Es ist im Grunde ist das die Frage nach dem Amsverständnis. wie ist das Verhältnis von Gemeindeleitung/Pfarrer und Gemeinde bestimmt? Wie ist das Amt des Papstes einzuordnen? Braucht es die apostioische Sukkzession um das Abendmahl/die Eurcharistie "gültig" austeilen zu können....
, falls jemand seine Meinung nicht genügend repräsentiert sieht, soll er/sie das bitte ergänzen
Christliche Führungskräfte und die sogenannten Leiterschaften, damit ist ja nicht der ausgebildete Theologe gemeint, der auf Grund seiner Ausbildung und seiner Einsetzung in ein entsprechendes Amt professionell arbeiten soll (dennoch sind es unglückliche Begriffe), damit sind ja irgendwelche Laien gemeint, die auf entsprechende Kongresse reisen und sich dann als Leiter oder Führer in ihrer Gemeinde fühlen. Für mich sind diese Leiter und Führer unakzeptabel. Das evangelische Selbstverständnis ist ein anderes. Vielleicht ist jemand bereit und mutig und erklärt, wie das evangelische Gemeindeleben, in der es Gleichheit geben soll, gemeint ist.
Ich möchte mich auch ganz offen gegen diese Elitebildung in Gemeinde aussprechen. Wer sind denn dann die anderen, die nicht die Leiterkongresse besuchen? Dumme Schafe oder das gemeine Volk? Oder wie nennt man diese Gruppe, die nicht Leiter oder Führer sind?

RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 22.11.2012 19:20von Tarantoga • 413 Beiträge
Zitat von Fritz7 im Beitrag #120
Ob ich mir vorstellen könnte, dass Kirchengemeinden auch hier rein mitgliederfinanziert werden? Ja, das wird wohl so kommen (nach langen Übergangsfristen), und macht mir auch keine größere Angst.
Fritz
Hallo Fritz,
je länger ich über deine Sätze nachdenke, umso mehr muß ich dir recht geben.
Von den USA lernen, heißt siegen lernen!
Du findest mitgliederfinanzierte Kirchgemeinden gut, ist ja wohl wirklich die beste Lösung; bisher beteiligen sich (hier in Sachsen) ja nur ein Drittel der Mitglieder an der Finanzierung von Kirche und Gemeinde, da gibt es ja noch zwei Drittel freies Potenzial.
Wenn die Gemeinden ihre Pfarrer und anderen Mitarbeiter anstellen, (und du hast recht, die Freiheit des Wortes gibt es nicht; was ist das eigentlich „Freiheit des Wortes“?) dann erübrigt sich sehr viel, was uns jetzt oft so zu schaffen macht:
- alles, was mit Strukturreformen zusammenhängt erübrigt sich, denn jede Gemeinde entscheidet selbst, ob und welche Mitarbeiter sie zu welchen Konditionen anstellen oder entlassen will.
- Alle Diskussionen über Lebensführung und Dienstverträge von hauptamtlichen Mitarbeitern entfallen, da die Gemeinden in der Praxis die Weichen stellen.
- Superintendenturen und Regional- bzw. Bezirkskirchenämter samt Landeskirchenämter können eingespart werden, denn was für einen Sinn hätten diese?
- Landeskirchliche Verträge und Vereinbarungen mit staatlichen Stellen (zu Religionsuntericht, GEMA, Krankenhaus- Gefängnis-, Polizei-, Soldatenseelsorge u. a.), Versicherungen (z. B. Gebäude-, Grundstücks-, Unfall-, Unwetter-, Rentenversicherungen) werden irrelevant genauso wie juristische Empfehlungen (zu Arbeits-, Miet-, Pachtverträgen, zu Gemeinde- und Friedhofsordnungen, zu Ausschreibungen und Arbeitsaufträgen bei Bauvorhaben ...) und Finanzierungshilfen bzw. Hilfen bei der Beantragung von Fördermitteln.
- Der Bischof hat nur noch repräsentative Aufgaben und darf sich mal zu dieser oder jener Problematik äußern, unverbindlich natürlich, sogar theologisch.
- theologisch sind Kirchgemeinden nicht auf einseitige bzw. interessengeleitete Information / Bildung durch Theologen angewiesen, sondern können sich umfassend selbst informieren (z. B. übers Internet, oder in speziellen Bildungseinrichtungen, die unabhängig von Kirche und deren Finanzierung bestehen)
- Die Landessynode wird in einen jährlichen Gemeindekongreß umgewandelt, bei dem Austausch und Vernetzung der Gemeinden medienwirksam insziniert wird.
Sicher kann diese Abkehr von der theologenzentrierten Amtskirche in Deutschland die kirchendistanzierten Menschen wirksamer ansprechen.
Viele Grüße
Tarantoga
PS. Ökumenische Vereinbarungen können dann natürlich auch viel unkomplizierter mit anderen Kirchgemeinden geschlossen werden. Von einer Verbindlichkeit dieser Vereinbarungen über die Region bzw. Generation hinaus ist einfach mal auszugehen.
Wer die Kirche vermarkten will, muß die Botschaft vom Kreuz ins Kleingedruckte schreiben.
(Axel Noack)

RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 23.11.2012 12:14von Fritz7 • 687 Beiträge
Hallo Tarantoga,
Dein anscheinend nur teil-ernsthaftes Posting scheint mir nahezu nix mit meinem Statement zu verbinden. Ich wüsste nicht, was ich dazu antworten sollte, weil gar nicht tangiert ... Ich mach jetzt mal Wochenende, nächste Woche ggf. weiter, wenn dann nicht schon erledigt ...
Fritz
Zitat von Fritz7 im Beitrag #120
Ob ich mir vorstellen könnte, dass Kirchengemeinden auch hier rein mitgliederfinanziert werden? Ja, das wird wohl so kommen (nach langen Übergangsfristen), und macht mir auch keine größere Angst
Zitat von Tarantoga im Beitrag #133
ist ja wohl wirklich die beste Lösung; bisher beteiligen sich (hier in Sachsen) ja nur ein Drittel der Mitglieder an der Finanzierung von Kirche und Gemeinde, da gibt es ja noch zwei Drittel freies Potenzial.
Wenn die Gemeinden ihre Pfarrer und anderen Mitarbeiter anstellen, (und du hast recht, die Freiheit des Wortes gibt es nicht; was ist das eigentlich Freiheit des Wortes?) dann erübrigt sich sehr viel, was uns jetzt oft so zu schaffen macht:
- alles, was mit Strukturreformen zusammenhängt erübrigt sich, denn jede Gemeinde entscheidet selbst, ob und welche Mitarbeiter sie zu welchen Konditionen anstellen oder entlassen will.
- Alle Diskussionen über Lebensführung und Dienstverträge von hauptamtlichen Mitarbeitern entfallen, da die Gemeinden in der Praxis die Weichen stellen.
- Superintendenturen und Regional- bzw. Bezirkskirchenämter samt Landeskirchenämter können eingespart werden, denn was für einen Sinn hätten diese?
- Landeskirchliche Verträge und Vereinbarungen mit staatlichen Stellen (zu Religionsuntericht, GEMA, Krankenhaus- Gefängnis-, Polizei-, Soldatenseelsorge u. a.), Versicherungen (z. B. Gebäude-, Grundstücks-, Unfall-, Unwetter-, Rentenversicherungen) werden irrelevant genauso wie juristische Empfehlungen (zu Arbeits-, Miet-, Pachtverträgen, zu Gemeinde- und Friedhofsordnungen, zu Ausschreibungen und Arbeitsaufträgen bei Bauvorhaben ...) und Finanzierungshilfen bzw. Hilfen bei der Beantragung von Fördermitteln.
- Der Bischof hat nur noch repräsentative Aufgaben und darf sich mal zu dieser oder jener Problematik äußern, unverbindlich natürlich, sogar theologisch.
- theologisch sind Kirchgemeinden nicht auf einseitige bzw. interessengeleitete Information / Bildung durch Theologen angewiesen, sondern können sich umfassend selbst informieren (z. B. übers Internet, oder in speziellen Bildungseinrichtungen, die unabhängig von Kirche und deren Finanzierung bestehen)
- Die Landessynode wird in einen jährlichen Gemeindekongreß umgewandelt, bei dem Austausch und Vernetzung der Gemeinden medienwirksam insziniert wird.
Sicher kann diese Abkehr von der theologenzentrierten Amtskirche in Deutschland die kirchendistanzierten Menschen wirksamer ansprechen.
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Stanisław Jerzy Lec)
Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
Eine Kirche, die nicht dient, dient zu nichts! (Bischof Jacques Gailot, Diözese Partenia)
Jesus ist nicht gekommen, die Menschen frommer zu machen, sondern die Frommen menschlicher! (Paul M. Zulehner)
Altes Brot ist nicht hart, gar kein Brot - das ist hart!

RE: Evangelische Konzessionen? Katholische "Opfer"?
in Ökumene: Fragen, Antworten, Gedanken 23.11.2012 19:51von A. Clarenbach • 348 Beiträge
Zitat Fritz:
Ob ich mir vorstellen könnte, dass Kirchengemeinden auch hier rein mitgliederfinanziert werden? Ja, das wird wohl so kommen (nach langen Übergangsfristen), und macht mir auch keine größere Angst (Zitatende)
Ob das zwangsläufig mit Veränderungen zum Positiven verbunden wäre, wage ich zu bezweifeln. Ich habe im Netz auch Katholiken angetroffen, die schon jetzt keine Kirchensteuer mehr bezahlen (weil damit ihrer Ansicht nach zu viele unkatholische Dinge finanziert werden) und sich eine katholische Kirche wünschen,die sich gesund schrumpft. Sie wünschen sich einen Hord der reinen Lehre, wo keine links-grüne oder protestantische Socke oder irgendeine Pfarrerintiatve sie stört. Wir hätten dann tausenderlei Solitärgemeinden, hier die ultrakonservative katholische Gemeinde, dort die reformwillige katholische Gemeinde, die reformwilligen Protestanten, die evangelikalen Hardliner (schon wieder das böse Wort). Bestünde dann überhaupt noch ökumenischer Gesprächsbedarf? Oder würden wir Christen uns nicht noch mehr auseinanderdividieren? Gibt es nicht schon genug Denominationen?

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