#1

ein Leib - viele Glieder

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 16.04.2012 21:53
von Tarantoga • 413 Beiträge

Hallo Ihr,

Ein Bild für Gemeinde, das lange nicht so weit verbreitet ist, wie Hirt und Herde, aber mit schöner Regelmäßigkeit auftaucht und wieder vergessen wird ist das Bild von dem einen Leib und den vielen Glieder mit Christus als Haupt.
Während es im Bild von Hirt und Herde um das Verhältnis der Herde / Gemeinde zu dem Hirten geht, zielt das Bild vom einen Leib – viele Glieder auf das Miteinander im Leib / der Gemeinde ab.
Paulus hatte auch damals schon Mühe, dieses Bild für Gemeinde zu erklären, sonst hätte er sich wohl kürzer gefaßt (1. Kor. 12). Römerbrief 12,4.5 ist da prägnanter: „Denn wie wir an "einem" Leib viele Glieder haben, aber nicht alle Glieder dieselbe Aufgabe haben, so sind wir viele "ein" Leib in Christus, aber untereinander ist einer des andern Glied.“
Die Glieder des Leibes sind also füreinander da und aufeinander angewiesen, haben eine Aufgabe und einen festen Platz innerhalb der Gemeinde, des Leibes. Damit wird sowohl ein überhöhtes wie auch ein zu geringes Selbstwertgefühl korrigiert.
Mir ist dieses Bild als Bild für Gemeinde trotzdem reichlich unverständlich:
damals wie heute ist im Leib eben nicht jedes Glied gleich wichtig (Leben geht ohne Gallenblase, nicht aber ohne Herz) – was hieße denn das für die Gemeinde?!;
zu Paulus´ Zeiten war der Gemeindeleib jung und im Wachsen, aber ein Leib altert, funktioniert nicht mehr so richtig und stirbt – sind das die Aussichten für unsere Gemeinden, unsere Kirche?
Christus als Haupt des Leibes – wenn ein Leib altert, kann auch das Haupt nichts mehr dran ändern; das ist mir der schwierigste Teil des Gleichnisses.

Aber vielleicht ist euch ja alles klarer.

Gruß
Tarantoga


edit 8.11.2012: Der Verfasser einiger Beiträge dieses Threats, Bernd OFS, hat seinen Account löschen lassen und besteht darauf, daß seine Beiträge gemäß der AGB zum Zeitpunkt des Beginns seiner Mitgliedschaft hier im Forum gelöscht werden. Dadurch sind die Gespräche nicht mehr vollständig nachvollziehbar, in diesem Gespräch ab zweiter Hälfte auf der dritten Seite. Ich bitte das beim Lesen und Reagieren zu beachten.

Tarantoga
Admin


zuletzt bearbeitet 08.11.2012 21:23 | nach oben springen

#2

RE: ein Leib - viele Glieder

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 16.04.2012 23:04
von jzuurmans • 144 Beiträge

Hallo,

ich finde das Bild "ein Leib - viele Glieder" eigentlich sympathisch und einleuchtend. Die meisten Körperteile haben irgendeine Aufgabe und sind in irgendeiner Weise wichtig fürs Ganze.

Es gibt auch welche, die vielleicht entbehrlich sind - du nennst die Gallenblase, mir würde da noch der Blinddarm einfallen - oder Relikte, die früher mal eine Bedeutung hatten und immer noch da sind - die Zehen zum Beispiel.

Die gehören aber trotzdem zum "Gemeindeleib" dazu, und man darf nicht jedes Teil einzeln nach seiner "Nützlichkeit" bewerten. Wenn man das tut, geht das Miteinander, das Gemeinde-Sein, verloren.

Vielen Dank übrigens für die Anregung, darüber mal nachzudenken.

Gute Nacht
der Jan

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#3

RE: ein Leib - viele Glieder

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 17.04.2012 09:18
von KrakauTS • 38 Beiträge

Moin,
interessant bei den beiden Betrachtungen finde ich, das Gott / Jesus die Gemeinde lenkt und sagt wo es hingeht. Beim Leib geht es sogar noch weiter: er denkt und die Glieder müssen nur noch funktionieren. Was mir beiden Vergleichen nicht so ganz passt - was ist mit den Alten & Kranken, mit den Teilen, die nicht mehr funktionieren?

Bei den Schafen gibt's Hammelbraten und bei den Gliedern wird Amputiert. Wenn ich an den Fragenkatalog der katholischen Kirche zu meiner Hochzeit oder auch über evangelisch.de nachdenke, dann scheint mir das wird auch im Gemeindeleben praktiziert. Nur ist das unschön und wird bei den Vergleichen ausgeblendet.

Gruß Thomas


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#4

RE: Gleichnisse und Vergleichspunkte

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 17.04.2012 12:31
von Coriander • 334 Beiträge

So ist das mit den Gleichnissen: eins wird mit etwas anderem verglichen in einem bestimmten Punkt. Das Bild lässt sich nie zu hundert Prozent übertragen.

"Deine Augen sind wie Sterne" - soll ja meist nicht heißen, dass sie weit weg und möglicherweise seit Millionen Jahren schon erloschen sind. Es geht um das Leuchten und Funkeln in dem Bild.

Wenn Christus sagt: Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben - dann ist das nicht derselbe Weinstock, der irgendwann keine Frucht mehr bringt, abgehauen und ins Feuer geworfen wird. Sondern es geht in diesem Bild um die Beziehung: wo wir Saft und Kraft herbekommen.

Wenn er das Haupt und wir die Glieder sind, dann hat Paulus einen funktionierenden Organismus vor Augen, dessen Teile aufeinander angewiesen sind, ein Wechselspiel von unterschiedlichen Aufgaben und Fähigkeiten. (Übrigens ist der Blinddarm sehr wohl zu irgendwas gut, hat die Forschung neulich herausgefunden; und ein amputierter großer Zeh bringt den Menschen schwer aus dem Gleichgewicht.) Es hieße das Bild überstrapazieren, wenn man jetzt anfinge zu fragen: wer sind denn die Augen oder Ohren, und gehören sie nicht zum Haupt? Es ist auch in dem Moment nicht die Frage, wer das Herz ist, dessen Tätigkeit das Hirn (das Haupt!) mit Blut versorgt. Das ist in diesem Bild nicht enthalten; es ist nicht der Vergleichspunkt. Sehe ich wenigstens so.

Entscheidend an dem Bild ist für mich: wir brauchen einander, wir können nicht ohne einander. Aber, sehr wichtig: ich muss mir nicht von jedem großen Zehen oder Blinddarm sagen lassen, wo es lang geht, sondern auf das "Haupt" hören.

Die Glieder müssen "nur noch" funktionieren? Würde ich nicht zu mechanisch sehen wollen. Seine Aufgaben so gut erfüllen wie man kann, seine Gaben so gut nutzen für sich und die anderen, wie man kann, das ist nichts Geringes. Noch was fällt mir grad ein: ein anderes Gleichnis sagt, wenn ein Glied leidet (alt und krank ist, "nicht funktioniert"), leiden die anderen mit. Dann leidet vermutlich auch das "Haupt", wenn Knochen gebrochen sind oder die Leber geschädigt ist. Da endet wieder das Bild: falls ich ein Gehörknöchelchen wäre, könnte ich die Bauchspeicheldrüse nicht in Ordnung bringen. Aber "einander dienen, jeder mit der Gabe (mit den Gaben!), die er empfangen hat", und versuchen zu helfen, wenn ein "Glied" leidet, das ist schon die Aufgabe. Und wissen, dass Christus der Herr ist und wir nicht alles allein machen müssen und auch nicht können.

Gruß
Coriander


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#5

RE: Gleichnisse und Vergleichspunkte

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 17.04.2012 17:43
von Malawi (gelöscht)
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Das Bild ist schön, und so wie Coriander es erklärt verstehe ich es auch. Aber im wirklichen Leben, also im Gemeindeleben wird es nicht unbedingt in Anwendung gebracht. Da werden Fäden gezogen, da wird der eine mehr und besser informiert als der andere, da wird jemand nach vorn geholt und aufgestellt für besondere Funktionen, weil es jemandem, der zu sagen hat, das gerade so gut gefällt. Aus welchen Gründen auch immer, jedenfalls nicht immer unbedingt nachvollziehbar für alle anderen. Dafür werden aber andere wiederum belehrt, dass sie nichts zu sagen haben, weil sie ansonsten anmaßend wären und ja sowieso nicht duchschauen, was gerade läuft und wie es läuft. Tja, ohne Transparenz ist das leider unmöglich. Wenn Informationen zurückgehalten werden, könnte auch ein Leib seine Funktionen nicht erfüllen so wie es nötig ist. Kirche mit seinen hierarchischen Strukturen kann nicht als der Kopf einer Gemeinde angesehen werden.

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#6

RE: Gleichnisse und Vergleichspunkte

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 17.04.2012 19:38
von A. Clarenbach • 348 Beiträge

Da geht es der Kirche nicht viel anders als anderen Vereinen, was wohl daran liegt, dass wir Menschen und fehlbar und mitunter mit charakterlichen Schwächen versehen sind.

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#7

RE: Gleichnisse und Vergleichspunkte

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 17.04.2012 22:16
von Malawi (gelöscht)
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Nur - und das empfinde ich als schwerwiegend - ist alles, was mit dem Glauben zusammenhängt für die Psyche richtig schwierig.Es wirft Menschen um, wenn da getrickst wird. Das, was Kirche tut, wenn sie nicht mit offenen Karten spielt, kann man leider nicht so lapidar als : es menschelt eben hier wie da - abtun. Das ist zu einfach und läßt das Gebot der Nächstenliebe offensiv außer acht.

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#8

RE: Gleichnisse und Vergleichspunkte

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 17.04.2012 23:05
von Tarantoga • 413 Beiträge

Hallo Malawi,

genau darum geht es mir in diesem ganzen Überlegen: was hat das mit Gemeinde in meinem Ort zu tun.
Du sagst, du machst da ganz andere Erfahrungen, und ich versuche mit diesen 5 Bildern von Gemeinde dahinter zu kommen, welches Bild denn nun hier vor Ort gelebt wird. Deine Gemeinde hat da vermutlich wieder ein anderes.
Aber zuerst mal will ich mir die biblischen Gemeindebilder ansehen, auch mit ihren verqueren Teilen, weil ich nur so dem Kern der Bilder auf die Spur komme. Und ich hoffe, ihr helft mir dabei.
Das Bild von dem Leib und den vielen Gliedern, sieht ja alle Glieder als gleichwertig, das heißt es ist völlig unhierarchisch; Pfarrer, Bischof oder Kirchenjurist ist NICHT das Haupt!
Da gibt das weitaus beliebtere Bild von Hirt und Herde viel eher Spielraum für das "Hirtenamt".

Gruß
Tarantoga

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#9

RE: Gleichnisse und Vergleichspunkte

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 18.04.2012 08:10
von jzuurmans • 144 Beiträge

Zitat von Coriander
(Übrigens ist der Blinddarm sehr wohl zu irgendwas gut, hat die Forschung neulich herausgefunden; und ein amputierter großer Zeh bringt den Menschen schwer aus dem Gleichgewicht.)


Sieh mal an, die scheinbar nutzlosen Glieder. Wie "nutzlos" sie wirklich waren, merkt man erst dann, wenn sie ab sind. Auch das trifft auf Gemeinde zu, und mit dem Urteil "dieser oder jene bringt doch eh keine Frucht" sollten wir uns möglichst zurückhalten.

Gruß,
der Jan

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#10

RE: Gleichnisse und Vergleichspunkte

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 18.04.2012 14:03
von Malawi (gelöscht)
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Ich habe nichts dazu gesagt, welches Bild meine Gemeinde lebt.Das möchte ich nur mal so klar stellen. Ich habe nur Bedenken geäußert zu der Verherrlichung der Bilder, weil die Realität leider nicht diese Bilder in Reinformat leben kann, meine Erfahrung ist das. Und so mag ich dann diese Romantisierungen nicht gern. Natürlich gebe ich dir recht, eine Vision zu haben ist unerläßlich, auch für eine Gemeinde. Es muß allerdings auch an den Schwachstellen gearbeitet werden, sie müssen unbedingt mitbedacht werden um zu verändern und zu verbessern.

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#11

RE: Gleichnisse und Vergleichspunkte

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 18.04.2012 15:28
von azad • 103 Beiträge

Zitat
Ich habe nur Bedenken geäußert zu der Verherrlichung der Bilder, weil die Realität leider nicht diese Bilder in Reinformat leben kann


Vielleicht entdeckt man ja die Stärke der Bilder gerade dann, wenn man merkt, daß die Idealisierung (den Begriff "Romantisierung" mag ich nicht; er diskreditiert eine Literatur- und Kunstepoche, die das nun wirklich nicht verdient hat), die sie scheinbar transportieren, der Wirklichkeit nicht standhält. Dann muß man sich nämlich neu überlegen, was die Bilder eigentlich taugen.

Körperlichkeit z.B. ist ja nicht nur das, was die Medizinstudenten davon in den vorklinischen Semestern kennenlernen, also mehr oder weniger ein anatomischer und physiologischer Idealzustand. Nach dem Physikum wird es dann ja erst richtig ernst, mitunter sogar trostlos. Da lernt man dann, wo es überall zwicken und zwacken kann und daß nichts, was dankenswerterweise funktioniert, das auch morgen noch tun wird. Das muß ich auch gerade wieder leidvoll erfahren.

Wenn wir davon ausgehen, daß Jesus in seinen Gleichnissen idealisiert, setzen wir voraus, daß er sich weder beim Wandern Blasen an den Füßen noch Rheuma in den kalten Nächten geholt hat, daß er weder unter Arthrose noch Karies litt und auch nicht von grippalen Infekten geplagt wurde oder sich in der Werkstatt seines Vaters in den Finger geschnitten hat. Wir reden viel und gern davon, daß Gott Mensch wurde, wir trumpfen z.B. gegenüber den Muslimen mit diesem menschlichen Gott auf. Aber was wissen wir schon über den Menschen Jesus von Nazareth?

Wie auch immer: Auch der Körper zickt ganz gewaltig, es kracht allerorten im Gebälk, aber wenn wir uns diesen Ärgernissen irgendwie zu stellen lernen, dann können wir vielleicht auch dem Gleichnis und zuletzt sogar der menschelnden Gemeinde etwas abgewinnen.

Es hat übrigens etwas gedauert, bis ich mich zu dieser Erkenntnis durchringen konnte, und dabei wir mir dieser Thread sehr hilfreich. Es geht zwar eigentlich um ein ziemliches Luxuxproblem, aber es illustriert sehr schön die Dynamik des Gleichnisses:

Gern wäre ich in diesem Frühjahr einen Marathon gelaufen. Das Training lief exzellent, in mehreren Testwettkämpfen bin ich auf klar unter 37 Minuten auf 10 km gekommen. Die Dreistundenmarke im Marathon zu unterbieten schien eine reine Formsache. Dann hat mir der Körper einen Strich durch die Rechnung gemacht und eine uralte Geschichte wieder ausgepackt. Man muß sich dazu vergegenwärtigen, daß eine auch nur halbwegs ernsthaft betriebene Marathonvorbereitung sich im Alltagsleben nicht nur zeitmäßig, sondern auch mental ziemlich breitmacht. Um so tiefer ist dann das Loch, in das man fällt, wenn diese Blase nun plötzlich zu platzen droht. zunächst habe ich mich geweigert, dieses Gleichnis vom Leib und den Gliedern überhaupt an mich heranzulassen. Ich wollte diesen doofen Körper einfach nur noch vergessen. Aber jetzt - wenn ich es einmal näher bedenke, sehe ich allmählich die Vorzüge dieses Gleichnisses. Wenn man seine Ingredienzien realistisch betrachtet, kommt man schnell drauf, daß dieser Körper zwar ziemlich morbide sein kann, aber trotzdem seinen Sinn nicht verloren hat, weil er von Gott gehalten wird, der ja recht geduldig ist. Vielleicht sollte ich sogar der Beziehung zu meiner Kirche, zu der ich schon seit einiger Zeit ziemlich auf Distanz gegangen bin, mal wieder eine Chance geben.

Gruß
azad


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#12

RE: Gleichnisse und Vergleichspunkte

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 18.04.2012 19:30
von Tarantoga • 413 Beiträge

Hallo Azad,

so direkt und persönlich, wie du das Gleichnis auf dich wirken läßt, hab ich es nie gesehen. Vermutlich bin ich da der Leibfeindlichkeit großer Teile unserer Kirche und damit auch deren Auslegung auf den Leim gegangen (nie im Traum wär mir eingefallen, meinen Körper als den "Leib" des Gleichnisses zu sehen).
Du beschreibst kein Luxusproblem, sondern die Erfahrung von Vergänglichkeit, die jeder und jede von uns machen, auf verschiedene Weise. Oder nein, Vergänglichkeit ist das falsche Wort, Veränderung ist der treffendere Begriff. Der Körper verändert sich, nicht immer in der Richtung, die wir wollen. Irgendwas geht nicht mehr, wie gewohnt, dann fallen Türen ins Schloß. Es braucht Mühe und Mut, neue Möglichkeiten als gute Chancen zu entdecken.
Vielleicht entspricht deswegen auch Kirche oder Gemeinde nie dem Körper von Mister Universum.
Bei deinen letzten Zeilen fiel mir noch etwas auf: Sollte bei diesem Gleichnis der Glaube an Gott den Schöpfer impliziert sein? und das nicht als schöner Gedanke sondern als kongrete Erfahrung?

Danke für deine Gedanken
Gruß
Tarantoga

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#13

RE: ein Leib - viele Glieder

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 19.04.2012 09:00
von Fritz7 • 687 Beiträge

Na, Tarantoga,
schon bei Paulus im hellenistischen Korinth zickte der Gemeinde-Körper gewaltig, was aber nach Paulus-Vorstellung eher irrelevanter Schönheitsfehler schien, im Grunde gings ihm um Disziplinierung der Gemeinde in SEINEM Sinne. Für ihn schien das Leben erst recht zu starten, wenn der Körper ignoriert wurde oder ganz streikte.

Was ist eigentlich, wenns Haupt alt wird oder malade, nicht nur Haare, Zähne, Augen, Ohren, sondern auch die "Zentralsteuerung" oder das "Technikzentrum" (Hirnstamm)? Körper ist ja immer und auch in biblischen Zeiten mehr als Mechanik, ist auch neuronale Funkion, auch moralische Disfunktion gehört ins Gemeindebild.

Das vertrakte an diesen biblischen Bildern scheint, dass sie nicht wirklich abgeklopft werden, nicht strapaziert werden ... sondern krampfhaft geschönt (vgl. Coriander) Ich unterstelle da mal ein Indiz für nicht wirklich Ernstnehmen, des Fremdbleibens, des nur punktuellen Instrumentalisieren für Zwecke der Gemeindeleitung und Gemeinderaison.
DAS scheint mir viel zu kurz zu greifen ... Das mag ich nicht nur der Tradition in die Hacken schieben ... Es ist da auch öfters mal eine gehörige Portion individueller Egoismus mit drin ...

Fritz


Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Stanisław Jerzy Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!

Eine Kirche, die nicht dient, dient zu nichts! (Bischof Jacques Gailot, Diözese Partenia)

Jesus ist nicht gekommen, die Menschen frommer zu machen, sondern die Frommen menschlicher! (Paul M. Zulehner)

Altes Brot ist nicht hart, gar kein Brot - das ist hart!

zuletzt bearbeitet 19.04.2012 09:04 | nach oben springen

#14

RE: Gleichnisse und Vergleichspunkte

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 19.04.2012 11:20
von Fritz7 • 687 Beiträge

Zitat von Coriander
eins wird mit etwas anderem verglichen in einem bestimmten Punkt.

Ein schöner Lehrsatz aus dem Theologie-Buch, und da fange dann schon meine Fragen an: WER bestimmt den Ort und die Größe des Vergleichspunktes und die Vergleichs-Lehre daraus und nach welchen Kriterien? Und was ist dann mit den Anderen? Kuschen oder auch mal Ablehnen oder individuell andere Sichtweisen?

Zitat von Coriander
Sondern es geht in diesem Bild um die Beziehung: wo wir Saft und Kraft herbekommen.

na, ein Teil des Weinstocks scheint nach einem ANDEREN Bild jüdisch ... und könnten dann auch Christen etwas an sich halten, da "Christus ALLEIN" ganz obenan zu setzen ? Und da wäre auch noch das Haus der vielen Wohnungen?

Zitat von Coriander
hat Paulus einen funktionierenden Organismus vor Augen, dessen Teile aufeinander angewiesen sind, ein Wechselspiel von unterschiedlichen Aufgaben und Fähigkeiten. (Übrigens ist der Blinddarm sehr wohl zu irgendwas gut, hat die Forschung neulich herausgefunden; und ein amputierter großer Zeh bringt den Menschen schwer aus dem Gleichgewicht.)

Eigenartigerweise ist allerdings nahezu NIE zu beobachten, dass sich PfarrerIn oder Kirchengemeindevorstand/Presbyterium als Wurmfortsatz, chronisch entzündete Mandeln, Milz oder Pickel/Warze verorten oder andersherum als Sexual-Organe und DAS könnte zu denken geben hinsichtlich der Ernsthaftigkeit der Sprücheklopferei "Alle Organe je auf ihre Weise gleich wichtig" ... nur unterschiedliche Beauftragungen und Charismen? Scheint das Bild in Praxis nicht schon auch sehr der Machtsicherung der Häuptlinge und Disziplinierung der Indianer zu dienen?

Zitat von Coriander
Es hieße das Bild überstrapazieren, wenn man jetzt anfinge zu fragen.

Anderer Vorschlag: Es könnte der Anfang von Ernstnehmen des Bildworts sein, diese und mehr Fragen zu stellen: z.B. Wechseln nicht auch bisweilen die Zuordnungen der Organe in Gemeinde, bleibt der verdauungsabschließende Schließmuskel immer und für alle Zeiten "Das Letze"? Und warum ist der HERR nicht auch mal Herz z.B. oder Blut oder Rückgrat oder hat ganz Urlaub? Ich akzeptiere das allzu bequeme Verdikt des "Überstrapazierens" nicht, unterstelle allenfalls Bequemlichkeit, Abneigung gegenüber neuen Wegen, die ins Ungewissere führen könnten, aber auch Elitäres ...

Fritz


Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Stanisław Jerzy Lec)
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#15

RE: Gleichnisse und Vergleichspunkte

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 19.04.2012 22:18
von Coriander • 334 Beiträge

Zitat
Ein schöner Lehrsatz aus dem Theologie-Buch


Da brauch ich kein Theologie-Buch für. Das habe ich selbst formuliert und in meinem Beitrag auch dargelegt, was ich damit meinte: dass ein Vergleich / Bild / Gleichnis sich jeweils auf einen bestimmten Aspekt einer Sache oder Person bezieht (Beispiel: Augen wie Sterne.)

Zitat
na, ein Teil des Weinstocks scheint nach einem ANDEREN Bild jüdisch ...


Da weiß ich jetzt gerade nicht, worauf du dich beziehst. Aber du sagst: in einem ANDEREN Bild ... und das bestätigt doch die Aussage, dass kein Bild, kein Vergleich das Ganze beschreibt, sondern jeweils einzelne Aspekte dessen, was da "illustriert" werden soll. Oder verstehe ich dich falsch?
Christus wird mal als der Hirte, gar der "gute Hirte" beschrieben; ein anderes Mal ist er das Lamm. Beide Bilder wollen etwas sagen; er ist weder vollkommen identisch mit allem, was uns zum Hirten einfällt, noch kann man ihm alles zuschreiben, was Lämmer auszeichnet.

Zitat
Ich akzeptiere das allzu bequeme Verdikt des "Überstrapazierens" nicht, unterstelle allenfalls Bequemlichkeit, Abneigung gegenüber neuen Wegen ...


Und was soll ich darauf nun antworten? Damit kann ich, ehrlich gesagt, nichts anfangen.
Gruß, Coriander


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