#16

RE: Gleichnisse und Vergleichspunkte

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 20.04.2012 08:32
von Fritz7 • 687 Beiträge

Zitat von Fritz7
na, ein Teil des Weinstocks scheint nach einem ANDEREN Bild jüdisch ...


Zitat von Coriander
Da weiß ich jetzt gerade nicht, worauf du dich beziehst. Aber du sagst: in einem ANDEREN Bild ... und das bestätigt doch die Aussage, dass kein Bild, kein Vergleich das Ganze beschreibt, sondern jeweils einzelne Aspekte dessen, was da "illustriert" werden soll. Oder verstehe ich dich falsch?
Christus wird mal als der Hirte, gar der "gute Hirte" beschrieben; ein anderes Mal ist er das Lamm. Beide Bilder wollen etwas sagen; er ist weder vollkommen identisch mit allem, was uns zum Hirten einfällt, noch kann man ihm alles zuschreiben, was Lämmer auszeichnet.


Na, da habe ich mich wohl ordentlich vergallopiert, habe Weinstock und Ölbaum verwürfelt: Vgl: Röm11,17ff
Schön, Bilder beschreiben Aspekte, für sich allein geben sie jeweils auch ein einseitiges, teils nicht integrierbares, teils überzogenes Bild des theologischen Objekts wieder, das sie erklären sollen, ob nun Christus-Lehre oder Kirchen-Lehre. EIN Bild ist es eigentlich nie, ist immer latent häretisch, nicht nur bei Gottesbildern.
Und die mittransportierten Interessen EINZELNER oder AMTSTRÄGER-Gruppen sind potentiell verzeichnend.
Es scheint mir problematisch, dass ALLE Gemeindebilder von den Fachleuten, den Leitenden her gedacht und ausgelegt wurden/ werden und die eher peripheren Gemeindeglieder und ihre Perspektive und Wünsche nirgends vorkommen. Wohlfeiles "jeder Wurmfortsatz hat seine Wichtigkeit" ist da kaum ein Ersatz. Es bleibt das mahnende "Kusch, akzeptiere lautlos die gegebene Ordnung und funktioniere" fürs Gemeinwohl drübergestülpt.

Fritz


Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Stanisław Jerzy Lec)
Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
Eine Kirche, die nicht dient, dient zu nichts! (Bischof Jacques Gailot, Diözese Partenia)
Jesus ist nicht gekommen, die Menschen frommer zu machen, sondern die Frommen menschlicher! (Paul M. Zulehner)
Altes Brot ist nicht hart, gar kein Brot - das ist hart!

zuletzt bearbeitet 20.04.2012 11:40 | nach oben springen

#17

RE: Gleichnisse und Vergleichspunkte

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 20.04.2012 18:57
von jzuurmans • 144 Beiträge

Fritz,

du befürchtest, dass "die Mächtigen" in der Gemeinde oder Kirche die jeweiligen Bilder missbrauchen, um ihre hierarchischen Vorstellungen durchzudrücken, richtig?

Das Hirn (oder der Geist, der Verstand, was auch immer, jedenfalls die Zentrale) bestimmt, wo es lang geht, und der Rest "hat zu funktionieren".

Das ist zu stark vereinfacht. Wenn mensch auf seine Organe nicht achtet, sie nicht pflegt, Warnzeichen ignoriert und krank wird, dann geht es dem ganzen Körper schlecht, nicht nur dem betroffenen Organ. Das ist kein wohlfeiles Blabla.

Wer andere Menschen führen will (egal ob eine Kirchengemeinde oder eine Abteilung von Mitarbeitern oder die eigenen Kinder), muss führen können. Richtiges Führen heißt viel mehr als einfach nur befehlen. Das heißt vor allem überzeugen, mit Argumenten und durch Beispiel. Und sich führen lassen heißt andersrum auch nicht, jegliches Mitdenken und Mitreden an der Tür abzugeben.

Wie auch Coriander schon sagte, man sollte Bilder nicht überstrapazieren. Die meisten sind dazu da, eine Aussage zu verdeutlichen. Wenn man versucht, sie über ihre Grenzen auszudehnen, passen sie nicht mehr.

Gruß,
der Jan

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#18

RE: Gleichnisse und Vergleichspunkte

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 20.04.2012 19:13
von Malawi (gelöscht)
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sollte denn die Akademie Christlicher Führungskräfte besucht werden um als Führer gute Arbeit zu leisten? Wieso benutzt man den Begriff führen und Führer? Mir wird dabei ganz schlecht.Oder diese Willow-Creek Leitungskongresse, muß man die besuchen? Aber christliche Leiterschaft ist auch so ein unsympathischer Ausdruck, der mich davonlaufen läßt.

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#19

RE: Gleichnisse und Vergleichspunkte

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 21.04.2012 02:21
von jzuurmans • 144 Beiträge

Ich kenne weder diese Akademie noch Willow Creek. Ich verstehe nicht, was das mit dieser Diskussion zu tun hat.

Den Begriff "Führer" hast du in diesem Thread als erste verwendet, also geht die Frage, wieso man den benutzt, an dich zurück. Dasselbe gilt für "christliche Leiterschaft". Ich kenne diesen Ausdruck überhaupt nicht - wo gibt es den?

"Führen" und "Führung" sind dagegen für mich neutrale Begriffe ohne Nazi-Beigeschmack. Ich benutze diese Wörter in ihrer natürlichen Bedeutung (synonym zu "leiten" bzw. "Leitung"). Ich hoffe, ihr habt kein Problem damit, denn ich werde meine Sprache nicht verbiegen.

Aber ist etwas Schlimmes daran, wenn Führungskräfte sich geeignet weiterbilden? Kann das schaden?

Gruß,
der Jan

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#20

RE: Gleichnisse und Vergleichspunkte

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 21.04.2012 12:00
von Malawi (gelöscht)
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Interessant, dass du dich dann doch von meinem Post beeindrucken läßt. Aber naja..Über Willow Creek und diese Akademie kannst du googlen, wenn du mehr wissen möchtest. Manche Gemeinden haben diese Willow-Creek Ideen integriert und lassen diese Grundlagen in die Gemeindearbeit einfließen. Mir gehen die so ausgebildeten Laienführer erheblich auf den Senkel. wie sie selbstverliebt und angeblich alles am besten wissend durch die Kirchenräume huschen und jedermann belehren. Sie stehen so unangefochten da, so überzeugt, dass ich mich frage: wovon sind sie jetzt genau überzeugt. Von sich selbst und ihrer Position, die sie in bezahlten Leitungskongressen meinen inne zu haben? Von den hierarchischen Strukturen, die es in Kirchens schon genügend gibt, jetzt kann man aber noch mal eins draufsetzen, um auch obenan zu stehen, ist es das?
Ich finde, die Leute, die in einer Gemeinde mitarbeiten sollten die Möglichkeit haben sich ihren Arbeitsbereichen entsprechend weiter zu bilden. Also, die Frauen beispielsweise, die eine Frauengruppe leiten, sollten Weiterbildung über den Inhalt, also über das was man mit Frauen in einer solchen Gruppe arbeiten oder erarbeiten könnte, erhalten. Dazu natürlich alles, was drumherum dazugehört, wie Grundlagenwissen über Seelsorge, über Gruppendynamik etc. So etwas würde für mich sinn machen, nicht aber dies Fit-machen zur Leiterschaft. Unsinn ist das.

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#21

RE: Führungskräfte?

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 21.04.2012 12:11
von Coriander • 334 Beiträge

@Jan: Die "Akademie für christliche Führungskräfte" (http://www.acf.de) hat mit unserem Thema nicht so direkt etwas zu tun, weil sie, soweit ich sehe, Führungskräfte der Wirtschaft aus- bzw. weiterbildet, und das auf der Basis dessen, was sie als christliche Grundsätze sieht. Es geht also dabei nicht darum, Gemeindeleitungen auszubilden. (Wie "geeignet" solche Weiterbildung ist, werden evangelikale Christen oder Freikirchler anders beantworten als landeskirchliche.)

Willow Creek (http://www.willowcreek.de) berührt das Thema hingegen schon; denn da geht es tatsächlich um Gemeindeleitung. Allerdings auf eine Art und Weise, dass ich das zum Beispiel in unserer Ortsgemeinde nicht haben möchte. Ist mir zu amerikanisch und zu evangelikal. Ich gebe gern zu, dass ich mich nicht allzu ausführlich damit auseinandergesetzt habe; mir reicht ein bestimmter Tonfall, den muss ich einfach nicht haben.

Ich werde niemandem, absolut niemandem mehr erlauben, sich mir gegenüber sowas wie "geistliche Leiterschaft" oder "Führung" anzumaßen und mir aufgrund seines Bibelverständnisses Verhaltensvorschriften zu machen.

@ Malawi: Was du da beschreibst, bestätigt mich in meiner Abneigung. So direkt hatte ich damit noch keine Berührung.

Gruß
Coriander


zuletzt bearbeitet 21.04.2012 12:23 | nach oben springen

#22

RE: Gleichnisse und Vergleichspunkte

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 21.04.2012 13:35
von jzuurmans • 144 Beiträge

Zitat von Malawi
Also, die Frauen beispielsweise, die eine Frauengruppe leiten, sollten Weiterbildung über den Inhalt, also über das was man mit Frauen in einer solchen Gruppe arbeiten oder erarbeiten könnte, erhalten. Dazu natürlich alles, was drumherum dazugehört, wie Grundlagenwissen über Seelsorge, über Gruppendynamik etc. So etwas würde für mich sinn machen, nicht aber dies Fit-machen zur Leiterschaft. Unsinn ist das.


Und was genau ist der Unterschied? Die einen sollen Weiterbildung erhalten, deiner Meinung nach, und für die anderen ist es "Unsinn". Nach welchen Regeln fällt etwas in die eine oder die andere Kategorie?

Zitat
Mir gehen die so ausgebildeten Laienführer erheblich auf den Senkel. wie sie selbstverliebt und angeblich alles am besten wissend durch die Kirchenräume huschen und jedermann belehren.


Na, dann sag ihnen das doch mal. Du finanzierst den Betrieb doch mit deinen Kirchensteuern bzw. Spenden, also darfst du auch deinen Mund aufmachen. Frag sie, wer oder was ihnen das Recht gibt, andere zu belehren.

Oder fordere Weiterbildung für deine Frauengruppen-Leiterin, oder für dich selbst, falls du die Leiterin bist. Was passiert dann?

Ich mag es auch nicht, wenn Leute auftreten, als hätten sie die Weisheit gefressen. Aber muss man sich das gefallen lassen? Und sich im Stillen drüber ärgern? Eins kann ich versichern, so ändert sich nie was.

Gruß,
der Jan.

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#23

RE: Führungskräfte?

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 21.04.2012 13:49
von jzuurmans • 144 Beiträge

Zitat von Coriander
Ich werde niemandem, absolut niemandem mehr erlauben, sich mir gegenüber sowas wie "geistliche Leiterschaft" oder "Führung" anzumaßen und mir aufgrund seines Bibelverständnisses Verhaltensvorschriften zu machen.


Da stimme ich dir voll zu. Würde ich auch nicht erlauben.

Es gibt aber - das erlebe ich im Beruf immer wieder - viel zu wissen und zu lernen über Mitarbeiterführung, und manches davon ließe sich durchaus auch auf Gemeinden anwenden. Deshalb finde ich es grundsätzlich begrüßenswert, wenn Leute, die eine Leitungsfunktion übernommen haben oder demnächst übernehmen werden, sich entsprechend ausbilden lassen.

Was Willow Creek angeht, würde ich davon aber auch lieber Abstand halten.

Gruß,
der Jan


zuletzt bearbeitet 21.04.2012 13:50 | nach oben springen

#24

RE: Gleichnisse und Vergleichspunkte

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 21.04.2012 13:54
von Malawi (gelöscht)
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Ich leite keine Frauengruppe in einer Kirchengemeinde, bin auch nicht Mitglied einer solchen, es war nur als Beispiel gedacht.


Unsinn ist eine Ausbildung zur Leiterschaft an sich. Was soll das? Da steckt ein irgendwie obskurer Gedanke dahinter. Leiterschaft ohne eine genau definierte Gruppe ist sinnentleert und fragwürdig, Leiterschaft in einer Gemeinde...und dazu die Kirchenvorsteher, Pastoren und was sonst noch.
Geht es aber um die Ausbildung oder Fortbildung für z.B. also Pfadfinder, Jugendgruppe, Kreativgruppe,Eine-Welt-Gruppe, ehrenamtliche Seelsorger kann sich jeder etwas darunter vorstellen, es ist zu begrüßen, weil es die Qualität einer Arbeit erhöht, sie sichert.
Wo sollte man denn deiner Meinung nach etwas sagen? Wem? Ich als kleines Gemeindeglied, wem kann ich schon sagen, was ich darüber denke und wer würde darauf so eingehen, dass sich etwas in Bewegung setzen würde

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#25

Soziale Inkompetenz als Stigmatisierungsursprung

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 21.04.2012 19:27
von Fritz7 • 687 Beiträge

Zitat von Malawi
Ich als kleines Gemeindeglied, wem kann ich schon sagen, was ich darüber denke und wer würde darauf so eingehen, dass sich etwas in Bewegung setzen würde

Das scheint mir aber keine Frage fundamentalistischer Indoktrination, sondern der Führungs-Vorstellungen des Gemeindevorstands bzw. Pfarrers/PfarrerIn.
Das kann genau so und wird auch ganz mehrheitlich in ganz normalen z.B. lutherischen Gemeindeprofilen passieren, auch wegen sozialer Distanz, soziologischem Unverständnis und elitärer Überlegenheitsvorstellungen. Die allermeisten Theologen wurden nicht auf Teamfähigkeit getrimmt sondern als "Einzelkämpfer" ... und sie formen sich nach einiger Zeit die zu ihnen passenenden Gemeindevorstände ... Da können dann sprachliches Ungeschick, mangeldes Detail-Wissen in aktuellen Fragen, aber auch Äußerlichkeiten wie Kleidungsstandards, Ungepflegtheit, Ärmlichkeit, Arbeitslosigkeit, unkultivierte gesellschaftliche Umgangs-Formen u.s.w. dann die Ausrede sein, nicht ernsthaft zu beachten ... Der Normalo-Christ registrierts und geht auf Distanz ... oder geht ganz.
Es sind im Grunde ja nicht direkt die Gemeindebilder, die missbraucht werden sondern Rang, Status, Gruppenzugehörigkeit, Einfluss, Amt, ... zum Schaden der Kirche insgesamt. Die Gemeindebilder werden allenfalls instrumentalisiert.

Fritz


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zuletzt bearbeitet 21.04.2012 19:28 | nach oben springen

#26

RE: Soziale Inkompetenz als Stigmatisierungsursprung

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 21.04.2012 19:30
von Malawi (gelöscht)
avatar

d` accord, ganz deiner Meinung.

So - und was kann man machen?

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#27

RE: Soziale Inkompetenz als Stigmatisierungsursprung

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 21.04.2012 19:53
von Fritz7 • 687 Beiträge

So von jetzt auf gleich?
Nix ... oder Kirche suchen gehen, bzw. eine Gemeinde/Gemeinschaft, die nicht so tickt.
Ich hab mal gehofft, dass Internet Status-Unterschiede nivelliert. Das war mal ... Ev.de hat zu meiner Desillusionierung einiges beigetragen. Und irgendwann kommt eh der "Realitäts-Schock", wenn virtuell auf lokal trifft.

Fritz


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#28

RE: Soziale Inkompetenz als Stigmatisierungsursprung

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 21.04.2012 22:16
von Malawi (gelöscht)
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wie meinst du das: wenn virtuell auf lokal trifft? Wir kennen doch alle das lokale Gemeidneleben und das virtuelle ja auch. Wo und wie sollte es also noch schocken?

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#29

RE: Virtuell auf RL (real life) trifft

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 21.04.2012 23:43
von Fritz7 • 687 Beiträge

Virtuell können gar wundersame Vorstellungen entworfen werden oder entstehen, solange man nur schreibt ...
Wenn sich dann Leute wirklich treffen und sei es auch nur erst telefonisch, dann zerbröseln diese "Bilder"bisweilen in Sekunden, auch Realitätschock genannt. Ich kann nur dazu raten, das zu riskieren, jedesmal wieder spannend, und meistens danach auch virtuell ganz anders ...

Ob das mit Kirchengemeinden ähnlich geschieht, die ich nur von ihrer Internetpräsentation kenne und dann real erlebe, das weiß ich nicht, keine eigenen Erfahrungen bisher ...
Aber vielleicht ist das mit unseren Wünschen, wie ideale Kirchengemeinde sein sollte, auch ähnlich?

Fritz


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#30

RE: Nicht schon wieder

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 22.04.2012 18:48
von Tarantoga • 413 Beiträge

Hallo Ihr alle,

da habt ihr was geschrieben von: virtuell trifft auf real,
ist das nicht auch bei dem Leib mit den vielen Gliedern so?
es hat doch jeder (Leib) eine Vorstellung von sich,
und dann schaut das Auge in den Spiegel,
und das Ohr hört eine Aufnahme der Stimme,
und dann ist der "reale" Leib ganz anders als der bis dahin vorgestellte Leib.
Und wer sagt, daß sich die einzenen Glieder untereinander gut verstehen?
Bei einem Leib können die Glieder nicht einfach gehen und sich einen besseren suchen.
Die müssen bleiben.
an ihrem Platz, bei ihrer Aufgabe.

puh, ich weiß immer noch nicht, ob ich das Gleichnis mag.

Gruß
Tarantoga

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