#31

RE: Nicht schon wieder

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 22.04.2012 20:21
von kreuzpatsch • 423 Beiträge

Tarantoga schreibt:

puh, ich weiß immer noch nicht, ob ich das Gleichnis mag.

Bis jetzt habe ich hierzu noch nichts geschrieben, aber ich habe seit Beginn an mitgelesen. Was zum Gemeindebild vom Leib geschrieben hat, hat mich sehr zum Nachdenken gebracht: die Gemeinde nicht mit dem "Idealbild" von Leib zu vergleichen: ewig jung und immer gesund, sondern eher mit dem reaistischen Bild eines Körpers mit Zipperlein und Ausfällen. Das könnte dann die "realen" Gemeinden, wo es ja gerne mal allzu sehr menschelt schon fast versöhnlich sympatisch machen. Eigenktlich habe ich aber genau deswegen durchaus Schwierigkeiten mit "realen" Gemeinden. - permantenter Realitätsschock gewissermaßen. Lässt nur manchmal ein wenig nach.
Vielleicht mahnt das Gelichnis ja vor überzogenen Ansprüchen an Gemeinde?!

lg kreuzpatsch

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#32

RE: Führungskräfte?

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 22.04.2012 20:39
von kreuzpatsch • 423 Beiträge

Es gibt aber - das erlebe ich im Beruf immer wieder - viel zu wissen und zu lernen über Mitarbeiterführung, und manches davon ließe sich durchaus auch auf Gemeinden anwenden. Deshalb finde ich es grundsätzlich begrüßenswert, wenn Leute, die eine Leitungsfunktion übernommen haben oder demnächst übernehmen werden, sich entsprechend ausbilden lassen.


In der kirchlichen Jugendarbeit (so wie in der Jugendarbeit anderer Verbände auch) gibt es schon ewig Kurse für Gruppenleiter (http://de.wikipedia.org/wiki/Jugendleitercard)
Außerdem bieten

Für Veranstalter evangelischer Erwachsenbildung ist die Qualifizierung Ehren- (und auch Haupt-)amtlicher seit jeher ein Anliegen. Siehe z. B. hier: http://www.loccum.de/programm/p1207.html

Es braucht nicht Willow Creek um Leitungskompetenz zu vermitteln. Evangelische Kirche kann das selbst... - Aber leider wird bei immer knapper werdenden finanziellen Mitteln im kirchlichen Bildungsbereich gene gespart. Es gibt längst nicht mehr so viele Angebote wie in den 80er/90er Jahren. Schade. Aber deshalb muss man Willow Creek und Konsorten noch lange nicht das Feld überlassen.

lg kreuzpatsch

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#33

RE: Gleichnisse und Vergleichspunkte

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 22.04.2012 20:58
von jzuurmans • 144 Beiträge

Zitat von kreuzpatsch
Tarantoga schreibt:

puh, ich weiß immer noch nicht, ob ich das Gleichnis mag.

Vielleicht mahnt das Gelichnis ja vor überzogenen Ansprüchen an Gemeinde?!



Oder es ist eine Ermahnung an alle (an die, die sich als Kopf fühlen und an die, die sich als Bauchspeicheldrüse fühlen): Nur zusammen seid ihr ein handlungsfähiger Körper. Keiner von euch kann auf die anderen verzichten. Wer sich selbst für am wichtigsten hält, soll sich mal vorstellen, die anderen wären nicht da. Und wer sich selbst für klein und unwichtig hält, soll sich vorstellen, er und alle, die das auch tun, wären nicht da.

Gruß,
der Jan


zuletzt bearbeitet 22.04.2012 21:01 | nach oben springen

#34

RE: Gleichnisse und Vergleichspunkte

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 22.04.2012 21:58
von kreuzpatsch • 423 Beiträge

Die Eröterung über die Gemeinde als Leib steht im 1. Korintherbrief im 12. Kapitel. In Kapitel 11 regt sich Paulus auf: "Wenn ihr nun zusammenkommt, so hält man da nicht das Abendmahl des Herrn. 21 Denn ein jeder nimmt beim Essen sein eigenes Mahl vorweg und der eine ist hungrig, der andere ist betrunken. 22 Habt ihr denn nicht Häuser, wo ihr essen und trinken könnt? Oder verachtet ihr die Gemeinde Gottes und beschämt die, die nichts haben? Was soll ich euch sagen? Soll ich euch loben? Hierin lobe ich euch nicht." - Es gibt also soziale Konfklikte in der Gemeinde in Korinth. (Vor vielen Jahren habe ich dazu auch mal das Buch "Konflikt in Korinth" von Hollenweger gelesen). Paulus entwirft als Antwort ein "Bild" von Gemeinde, wo soziale Unterschiede keine Rolle spielen, wo jeder den anderen achtet. Das soll die Gemeinde in Korinth lernen. Ob die Predigt des Paulus dies bewirkt hat?! Vielleicht haben sie sich danach mehr Mühe gegeben - hoffentlich! Wahrscheinlich ist etwas in Bewegung gekommen, aber ich bin ziemlich sicher, dass sie das "Ideal" nicht erreicht haben.

Kann es sein, dass die biblischen "Gemeindebilder" situative Beschreibungen von außen sind? Gewissermaßen Momentaufnahmen? So, dass denen, denen das gesagt wurde etwas damit anfangen konnten? So eine Art "Gemeindeberatung"?

kreuzpatsch

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#35

RE: Gleichnisse und Vergleichspunkte

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 23.04.2012 09:13
von Fritz7 • 687 Beiträge

Zitat von Kreuzpatsch
Kann es sein, dass die biblischen "Gemeindebilder" situative Beschreibungen von außen sind? Gewissermaßen Momentaufnahmen? So, dass denen, denen das gesagt wurde etwas damit anfangen konnten?

Meinst du NUR diejenigen, die die Momentaufnahme betraf?
Wenn du schon so schön offenlegst, dass Paulus im neutestamentlichen Korinth AUßENSEITER war, dann könnte man doch fragen, wieviel Rückhalt er denn in der Gemeindehierarchie hatte, wieviel "zu sagen". Und wieviel davon wohl Bestand hatte, nachdem er weider abgezogen war bzw. abziehen musste.
Paulus bemühte sich, die sozialen Unterschiede plattzureden, aber eben nicht die hierarchischen. Er bestand DEUTLICHST darauf, dass jeder am zugewiesenen Platz funktionieren solle. Christus als Haupt sprach ja nicht für sich selbst, sondern durch die Gemeindeämter, annektiert von den Wichtigen Leuten. Nirgends steht etwas davon, dass alle Organe ihr Haupt gleich und geheim wählten ...
In der Kirchengeschichte scheint das Gewicht des Paulus ziemlich vergrößert dargestellt zu sein, nachdem von den übrigen Beteiligten niemand schriftlich überliefert wurde ... und nachdem sich der Paulus soo wunderbar als Amtsbescheibung des Pfarramts anzubieten schien. Ein großer Theologe allein auf weiter Flur, einer, der allein alles richtig weiß ... Das scheint aber eine Verfälschung der Historie.

Es gibt gute Gründe, Paulus immer neu zu hinterfragen, auch seine Gemeindevorstellungen ... Ich weiß nicht, ob sein organisches Gemeindebild gefallen muss, frage aber, ob es heutige Gemeinderealität trifft und in ihr hilfreich ist, zu irgendetwas problemlösendes wirklich nütze außer zur Abschreckung ...

Fritz


Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Stanisław Jerzy Lec)
Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
Eine Kirche, die nicht dient, dient zu nichts! (Bischof Jacques Gailot, Diözese Partenia)
Jesus ist nicht gekommen, die Menschen frommer zu machen, sondern die Frommen menschlicher! (Paul M. Zulehner)
Altes Brot ist nicht hart, gar kein Brot - das ist hart!

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#36

RE: Gleichnisse und Vergleichspunkte

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 23.04.2012 11:53
von kreuzpatsch • 423 Beiträge

Kreuzpatsch: "Kann es sein, dass die biblischen "Gemeindebilder" situative Beschreibungen von außen sind? Gewissermaßen Momentaufnahmen? So, dass denen, denen das gesagt wurde etwas damit anfangen konnten?"

Fritz: i]Meinst du NUR diejenigen, die die Momentaufnahme betraf?[/i]

Zunächst ja -
wenn das Bild weiter gebrauchtt wird, darf man es m. E. nicht aus dem Kontext lösen, d. h. von dem Konflikt, auf den es eine Antwort ist. D. H. Dieses Bild sagt etwas zum Umgang mit sozialen Unterschieden in der Gemeinde, dass eben keine Hirarchei entstehen darf, wer ""wichtig" ist und wer "unwichtig" ist. Nicht umsonst steht m. E in diesem Zusammenhang auch die Ausführung über die verschiedenen Begabungen.
Interessanterweise steh im 1. Korintherbrief gar nix von "Christus ist das Haupt" Das findet sich in 1. Kolosser 1,18 "Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde." Da geht es m. E. weniger um "Gemeindebilder" sondern um Christologie - so mutet jedenfalls dieses ganze Kapitel an.
In Römer 12,4-6 findet sich auch nochmal eine Abhandlung über "Leib und Glieder": "Denn wie wir an einem Leib viele Glieder haben, aber nicht alle Glieder dieselbe Aufgabe haben, so sind wir viele ein Leib in Christus, aber untereinander ist einer des andern Glied,
und haben verschiedene Gaben nach der Gnade, die uns gegeben ist." Auch hier nix von "Haupt und Gliedern" Der Abschnitt aus dem Römerbrief scheint mir eher in die Richtung edes Kolosserbriefs zu gehen. Habe aber im Moment nicht die Situation der Gemeinde von Rom vor Augen.

Wenn ich mir das alles so anschaue, gibt es m. E. aus diesen Texten keine Rechtfertigung für eine hirarchische Ordnung der Ämter....dafür kommen andere Texte in Frage: z. B. "Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen." (Mt 16,18) mit seiner ganzen problematischen Auslegungsgeschichte. Aber dies ist ein ander´ Thema...

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#37

Der menschliche Körper von Otto Walkes

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 23.04.2012 18:52
von Fritz7 • 687 Beiträge

Hallo,

Damit es nicht allzu dröge wird: http://www.youtube.com/watch?v=2JHu6_1VqJI (nach einem Tipp von Tarantoga wieder hergesucht ...) Ob sich Paulus die Kommunikation unseres Körpers soo vorstellte?

Fritz


Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Stanisław Jerzy Lec)
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Altes Brot ist nicht hart, gar kein Brot - das ist hart!

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#38

RE: Der menschliche Körper von Otto Walkes

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 23.04.2012 21:49
von kreuzpatsch • 423 Beiträge

Danke Fritz, dass Du diesen absoluten Kult-Sketch rausgesucht hast!

Das hier ist auch schön: http://www.youtube.com/watch?v=ZTjyRu88PRE

lg kreuzpatsch

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#39

RE: Heile Welt?

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 24.04.2012 08:20
von Fritz7 • 687 Beiträge

Hallo Kreuzpatsch,

Zitat von Kreuzpatsch
Das hier ist auch schön: http://www.youtube.com/watch?v=ZTjyRu88PRE

Bei soviel oberflächlichem Show-Optimismus und kollektiv hochgerissenen Arme bekomme ich schnell Fluchtreflexe. Ich mag solch unwürdige Massenhysterie gar nicht. SO fängt imho Missbrauch und Verführung unselbständiger Menschen an. Das nennt sich dann auch noch "Lobpreis"?

Da ist die Bibel selbst bei Paulus denn doch viel realistischer und lässt mir auch meine Distanz und Menschenwürde, verdummt nicht.

Fritz


Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Stanisław Jerzy Lec)
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#40

RE: Heile Welt?

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 24.04.2012 16:30
von kreuzpatsch • 423 Beiträge

Fritz schreibt

Bei soviel oberflächlichem Show-Optimismus und kollektiv hochgerissenen Arme bekomme ich schnell Fluchtreflexe. Ich mag solch unwürdige Massenhysterie gar nicht. SO fängt imho Missbrauch und Verführung unselbständiger Menschen an. Das nennt sich dann auch noch "Lobpreis"?


Ob sich das "Lobpreis" nennt, weiß ich nicht - ich habe den Verdacht, dass es eher aus der anthroposophischen Ecke kommt?! ...macht es aber was die kollektive Massenhysterie betrifft aber auch nicht besser ...

Ich finde es aber so überzogen, dass es auf mich schon wieder komisch wirkt...

kreuzpatsch


zuletzt bearbeitet 24.04.2012 16:30 | nach oben springen

#41

RE: Gleichnisse und Vergleichspunkte

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 24.04.2012 17:09
von azad • 103 Beiträge

Zitat
Das hier ist auch schön: http://www.youtube.com/watch?v=ZTjyRu88PRE


Igitt! Und vor allem kommt mir die Melodie irgendwie geklaut vor:


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#42

Lobpreis?

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 24.04.2012 18:32
von Fritz7 • 687 Beiträge

Nur den Gesten und dem Stil nach, textlich fehlt dazu mindest in jedem Satz eine Anrufung des Jesus Superstar ...


Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Stanisław Jerzy Lec)
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#43

Kirche oder Gemeinde? Und beides wie verstanden?

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 24.04.2012 21:02
von Fritz7 • 687 Beiträge

Hallo Bernd,
Gemeinde - Kirche - Ekklesia kommt in 1Kor12 gerade mal einmal vor in Vers 28, interessanterweise in Einheitsübersetzung und den den ev. Bibelübersetzungen unterschiedlich übersetzt: EÜ = Kirche, Luther, GuteNachricht, Hoffnung für Alle, Elberfelder us.w =Gemeinde. Dogmatische Ursachen zu vermuten ist doch wahrscheinlich nicht ganz falsch? Katholisch hierarchisch von oben, protestantisch eher Synodal-Presbyterial von unten her ... was übergemeindliche Gastfreundschaft überhaupt nicht ausschließt, vielleicht sogar im Gegentum.

1Kor12,28 EÜ: So hat Gott in der Kirche die einen als Apostel eingesetzt, die andern als Propheten, die dritten als Lehrer; ferner verlieh er die Kraft, Wunder zu tun, sodann die Gaben, Krankheiten zu heilen, zu helfen, zu leiten, endlich die verschiedenen Arten von Zungenrede
LUTH: Und Gott hat in der Gemeinde eingesetzt erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, dann Wundertäter, dann Gaben, gesund zu machen, zu helfen, zu leiten und mancherlei Zungenrede.
ELB: Und die einen hat Gott in der Gemeinde11 eingesetzt erstens als Apostel12, zweitens andere als Propheten, drittens als Lehrer, sodann Wunderkräfte, sodann Gnadengaben13 der Heilungen, Hilfeleistungen, Leitungen, Arten von Sprachen14.
GNB: So hat Gott in der Gemeinde allen ihre Aufgabe zugewiesen. Da gibt es erstens die Apostel, zweitens die, die prophetische Weisungen erteilen, drittens die, die zum Lehren befähigt sind.5 Dann kommen die, die Wunder tun oder heilen können, die Dienste oder Leitungsaufgaben übernehmen oder in unbekannten Sprachen reden.
HFA: Jedem hat Gott seine ganz bestimmte Aufgabe in der Gemeinde zugeteilt. Da sind zunächst die Apostel, dann die Propheten, die verkünden, was Gott ihnen eingibt, und drittens diejenigen, die Gottes Botschaft lehren. Dann gibt es Christen, die Wunder tun, und solche, die Kranke heilen oder Bedürftigen helfen. Einige leiten die Gemeinde, andere reden in unbekannten Sprachen.

Fritz


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#44

RE: Lobpreis?

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 24.04.2012 21:55
von kreuzpatsch • 423 Beiträge

Ich frage mich gerade, ob der Bezug des "Bildes" vom Leib als (Orts-??) Gemeinde statthaft ist.


In unseren bisherigen ökumenischen Gesprächen habe ich verstanden, dass Kirche/Gemeinde als Leib Christi eine zentrale Bedeutung für katholische Christen hat, dass Kirche/Gemeinde immer größer, umfassender gedacht wird als die Ortsgemeinde. Christus gewinnt durch/in seine(r) Gemeinde Gestalt, ist präsent und dies wird in der Eucharistie gefeiert. (RIchtig? - sonst korrigiere mich bitte).

Ich glaube, evangelische Chisten denken da etwas profaner. Wichtigste Bezugsgröße ist die Ortsgemeinde. So etwas wie die "Gemeinschaft der Heiligen" oder " Gegenwart Chtisti in seiner Kirche" - werden natürlcih auch von evangelische Christen gedacht und geglaubt, sind aber irgendwie mehr "theoretischer Natur". Gemeinde ist für evangelische Chtisten eigentlich imemr die Ortsgemeinde., Die Kirche im Dorf....und warum soll das nicht statthaft sein, auf die Ortsgemeinde das Bild vom Leib zu beziehen? Paulus hat es ja auch ganz konkreten "Ortsgemeinden" (zu ganz konkreten Fragen/Problemen) geschrieben, z. B. der Gemeinde in Korinth.

kreuzpatsch


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#45

Kirchlichkeit im Konfessionenstreit?

in Glaubensgespräche - Gemeindebilder 25.04.2012 09:53
von Fritz7 • 687 Beiträge

Zitat von Bernd OFS
Weil es dann "unendlich" viele Leiber gäbe und nicht nur den einen (die Christenheit)!?

Versteh ich jetzt nicht: Was wäre daran so schlimm? Protestanten scheinen in Streitfällen gern mal in den Bibeltext zu gucken ... und da steht imho nix von Einheitskirche und Einheitsgemeinde. Es mögen am Anfang nur kleine und wenige Gemeinschaften gewesen sein, aber gewiss mehr als im NT benannt.
EINIG waren sie sich auch dort schon nicht. Dass sie sich ZUSAMMEN als ein Leib Christi gefühlt hätte, wäre erst mal zu belegen, wird aber wohl nicht klappen (textorientiert). Die Jerusalemgemeinde hätte es sich vermutlich verbeten, wenn die Korinther oder Paulus ihnen vorgeschrieben hätten, sie auch nur in Gemeinschaftsbildern vereinnahmt hätten und umgekehrt auch. Nucleus ist immer das christliche Haus und dann folgend die Gemeinde vor Ort ... und dann in anscheinend gar nicht soo häufigen und tiefreichenden Absprachen über den Ort hinaus. (Es ist nicht von dauernden Apostelkonzilien die Rede, sondern gerade mal von einem, historisch auch nochmal abzuklopfen.
Den dominanten Bischof in Rom gabs noch nicht, ist erst als Erbe des zusammenbrechenden Röm. Reiches relevant geworden, vermutlich zunächst auch mehr als Verwalter irdischer säkularer Ordnungsgewalt und viel später als theologisch alles bestimmendes Lehramt. Für mich schon eigenartig, dass heute daran die Emotionen von praktiziertem Christentum hängen sollen. Für mich hängen diese sehr exlusiv an Kirchengemeinde, lokal und virtuell. Und der Oberbau ist für mich eher fakultative politische freie Spitze ... Manchmal ganz praktisch, aber nicht unentbehrlich.

Fritz


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