#61

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 09.05.2012 13:14
von azad • 103 Beiträge

Tja, Thomas, da näherst Du Dich direkt dem Hauptproblem. Die verschiedenen Problempunkte, die Du da aufzählst, sind ja allesamt Indikatoren desselben zugrundeliegenden Sachverhaltes: In dem Papier kommt Kirche - wieder einmal! - nur als redendes Subjekt vor, nicht aber als angesprochenes Objekt.

Die ELKB sieht ihre Aufgabe darin, ihr Produkt an den Mann zu bringen. Es fällt ihr aber nicht ein, daß sie sich auch dafür interessieren sollte, wie sie von anderen Menschen wahrgenommen wird oder was diese Menschen von ihr erwarten. Die Kirche ist stets aktiv und damit ruhelos. Sie will immer nur geben und ist so vermessen zu glauben, von den Menschen nie auch einmal etwas nehmen zu müssen. Kurzum: Sie ist lernunfähig und damit im Prinzip auch nicht fähig zu kommunizieren.

Bei ev.de erleben wir das ja schon seit Jahren, und das scheint mir für die EKD und ihre Gliedkirchen insgesamt symptomatisch zu sein. Schon die Aufmachung der Webauftritte ist häufig eine Katastrophe: unübersichtlich, überfrachtet - einfach zum Wegklicken. Die Homepage unserer EKIR ist ein gutes Beispiel dafür. Es wimmelt von allen möglichen Menüs und Überschriften - nicht sonderlich einladend! So kommt Kirche kaum je mit irgendjemandem ins Gespräch.

Bevor die Kirche also zu einem brauchbaren Internetauftritt finden wird, muß sie erst einmal ein weniger vorlautes Bild von sich selbst gewinnen und sich nicht nur als Beobachterin und Mahnerin, sondern vor allem als Zuhörerin begreifen. Oberstes Kriterium für eigene Äußerungen - zumal missionarischen Charakters - müßte sein, ob diese Äußerungen geeignet sind, die Freiheit der Angesprochenen zu fördern. Um das herauszubekommen, muß man zuerst schauen, mit wem man es zu tun hat, man muß sich für sein Gegenüber interessieren und es zu Wort kommen lassen. Dann erst wird sich klären, wer hier von wem etwas lernen kann und/oder muß. Dabei kann es allerhand Überraschungen geben.


P.S.: Apropos Hören: Hatte ich Dir schon erzählt, daß Du und ich wahrscheinlich mehrmals täglich synchron dasselbe hören? Seit letztem Sommer tönt aus meinem Computer zu jeder vollen Stunde der Hejnał mariacki!


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#62

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 09.05.2012 14:44
von kreuzpatsch • 423 Beiträge

azad schreibt:
Die ELKB sieht ihre Aufgabe darin, ihr Produkt an den Mann zu bringen. Es fällt ihr aber nicht ein, daß sie sich auch dafür interessieren sollte, wie sie von anderen Menschen wahrgenommen wird oder was diese Menschen von ihr erwarten. Die Kirche ist stets aktiv und damit ruhelos. Sie will immer nur geben und ist so vermessen zu glauben, von den Menschen nie auch einmal etwas nehmen zu müssen. Kurzum: Sie ist lernunfähig und damit im Prinzip auch nicht fähig zu kommunizieren.

Lieber azad,
hier möchte ich Dir widerspsrechen - OK, Papier ist geduldig, aber ich habe (neben all der von Euch sicher auch berechtigten Kritik) immerhin in dem Konzept auch diese Sätze gefunden:

aus 2.2.3.
...Der Begriff der Konziliarität, der im Bereich der klassischen Gemeindeaufbautheorie sowie in der Ökumene Verwendung findet, kann auch im Sinne des Netzwerkes für die Internet-Gemeinde fruchtbar gemacht werden. Dabei geht es um ein Zweifaches: In Luthers Freiheitsverständnis tritt zum einen das Individuum in den Vordergrund, das seine Freiheit aus dem Zuspruch Gottes erfährt. Dieses Grundverständnis kommt dann zum Tragen, wenn man im Blick auf das Internet das Recht auf freie Meinungsäußerung und individuelle Gestaltung in den Mittelpunkt rückt. Im Blick auf die Ökumene bedeutet dies, das Individuum im Miteinander zu sehen und gemeinsames kirchliches Leben zu ermöglichen. Zum anderen spiegelt sich im Begriff der Konziliarität der Gleichberechtigungsgedanke, der im lutherischen Sinne eine alleinige Deutungshoheit durch eine wie auch immer geartete Autorität ablehnt. Diese Vielfalt der Individuen und die lutherische Ablehnung einer hierarchischen Autorität führen zum Gedanken der Pluralisierung, die für den Protestantismus und die evangelische Kirche wesensbestimmend ist.

Auch dies spiegelt sich im Internet als dezentrales Netzwerk mit einzelnen Knotenpunkten wider: „Gerade weil nach evangelischem Verständnis die Mitglieder die Kirche sind (‚allgemeines Priestertum der Getauften’) zeigt sich die Leistungsfähigkeit kirchlicher Kommunikationsformen und ihrer Institutionalisierung wesentlich darin, dass es ihr gelingt, Partizipation am inhaltlichen Diskurs zu aktivieren.“Dies ist umso drängender, da die individuell-lebendige Frömmigkeit des und der Einzelnen sowie ganzer Gruppen – in und neben dem klassischen Gemeindeleben – immer mehr an Kraft gewinnt. Im Sinne einer öffentlichen Theologie geht es also auch darum, den öffentlichen Raum des Internets zu nutzen und darin die Kraft wie die Befreiung durch die Botschaft des Evangeliums zu vermitteln (Leiturgia).


und

aus 2.3.3
Auch im Internet kommt es darauf an, einzelne Zielgruppen zu beachten, ihre spezifischen Kommunikations-und Interessenslagen zu erkennen und entsprechende Angebote zu machen. Wie eine Gemeinde verschiedene Angebote für verschiedene Zielgruppen macht, so muss auch die Kirche im Internet zielgruppenspezifisch arbeiten. Es gibt also strukturelle Parallelen zum herkömmlichen Gemeindeaufbau, gleichwohl nimmt, im Gegensatz zur Vorort-Gemeinde, im Internet die Zahl der potentiellen und tatsächlichen Gemeindeglieder kontinuierlich zu. Hier Anschluss zu halten heißt, die entsprechende Sprachfähigkeit zu entwickeln.

Diesen Ansatz, Kommunikation und Partizipation am inhaltlichen Diskurs zu fördern und zu stärken - es sogar als urgeingste Aufgabe von evangelischer Kirche zu beschreiben - finde ich erst mal gar nicht schlecht. Es bleibt zu hoffen, dass das nicht nur so auf dem Papier steht, sondern dass bei der Umsetzun des Konzepts auch tatsächlich die potentiellen "User" eingebunden werden.

kreuzpatsch


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#63

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 09.05.2012 15:21
von azad • 103 Beiträge

Liebe Kreuzpatsch,

Zitat
Es bleibt zu hoffen, dass das nicht nur so auf dem Papier steht, sondern dass bei der Umsetzun des Konzepts auch tatsächlich die potentiellen "User" eingebunden werden.


Natürlich hatte ich diese Passagen auch gelesen, und mich zunächst gefreut, den Begriff der Konziliarität zu entdecken. Aber mal ehrlich: Gerade die Schwammigkeit der Formulierungen, die Du da zitierst, ist doch typisch für die Unausgegorenheit des Ansatzes. Was muß ich mir denn z.B. unter "Partizipation am inhaltlichen Diskurs aktivieren" vorstellen? Mal abgesehen davon, daß mir jeder Deutschlehrer eine solche Formulierung um die Ohren gehauen hätte, klingt das doch sehr danach, daß das Thema des Diskurses kirchlicherseits vorgegeben wird und diejenigen, die Lust haben, dabei mitreden dürfen. Von Eigeninitiative der User, gar von Themen, die von den Usern kommen, geschweige denn von Kritik, der die Kirche sich stellen will, lese ich da erst einmal gar nichts. Als geistig-geistliches Potential, an dem die formalen kirchlichen Strukturen ihrerseits partizipieren und von dem sie inhaltlich profitieren können und wollen, sind die User anscheinend nicht im Blick. Anders gesagt: Die Konziliarität bleibt irgendwie eine hohle Worthülse oder wie Paulus gesagt hätte: ein tönendes Erz und eine klingende Schelle.

Und was meinst Du mit "einbinden"? Daß die Kirche einen Rahmen vorgibt, in den die einzelnen Individuen dann integriert werden? Wahrscheinlich ist es so gemeint, aber das ist genau der falsche Ansatz. Eine Kirche, die auf die Menschen zugeht, muß sich auch darauf einstellen, daß ihr Rahmen von diesen Leuten gesprengt wird und daß das manchmal auch genau das ist, was die Kirche braucht und was ihr nützt. Um für sich neue Wege zu finden, muß man sich auch mal der eigenen Dekonstruktion stellen können. Oder wie die ollen Reformatoren gesagt hätten: Ecclesia semper reformanda est.

Verdächtig ist in diesem Zusammenhang übrigens auch die Rede von den "Zielgruppen": Kirche kennt nur Ziele, ist ihrerseits aber nie Ziel, Thema, Gegenstand von Kritik oder sonstwie Objekt des Handelns anderer. Und um das klarstellen zu können, bedarf es natürlich einer Subjekt-Objekt-Relation, in der dieses asymmetrische Verhältnis deutlich und nachvollziehbar wird.

Mag sein, daß ich das zu kritisch sehe, aber man macht eben so seine Erfahrungen, gerade auch was die Lernfähigkeit kirchlicher Amts- und Funktionsträger betrifft.

Gruß
azad


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#64

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 09.05.2012 16:27
von kreuzpatsch • 423 Beiträge

Hallo azad,

Du schreibst:
Und was meinst Du mit "einbinden"? Daß die Kirche einen Rahmen vorgibt, in den die einzelnen Individuen dann integriert werden?

Mit einbinden meine ich, dass sie gefragt werden, in den Kommunikationsprozess eingebunden werden bevor ein Rahmen vorgegeben ist, so dass sich dieser im Dialog entwickeln kann.

Mag sein, daß ich das zu kritisch sehe, aber man macht eben so seine Erfahrungen, gerade auch was die Lernfähigkeit kirchlicher Amts- und Funktionsträger betrifft. schreibst Du zum Schluss...

... Ja, ich weiß, ich habe machnmal noch Utopien, was Kirche anbetrifft...auch wenn ich natürlich auch meine Erfaharungen mit Kirche und deren Amt- und strägerInnen gemacht habe.

kreuzpatsch


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#65

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 09.05.2012 18:18
von KrakauTS • 38 Beiträge

Hallo Kreutzpatsch,
gerade der von Dir zitierte Satz macht das Dilemma für mich deutlich:

Auch im Internet kommt es darauf an, einzelne Zielgruppen zu beachten, ihre spezifischen Kommunikations-und Interessenslagen zu erkennen und entsprechende Angebote zu machen.

Erkennen bedeutet nicht etwas zu Untersuchen oder gar Abzufragen oder mit Wahrscheinlichkeiten zu untermauern.

Erkennen beschreibt einer Folgerung und oder Vereinfachung aus Beobachtungen.

Damit ist meist genau das zu erwarten, was man sich von Seiten des Beobachters vorstellt. Die Fehlwahrnehmung ist sehr groß und kann systembedingt nicht korrigiert werden. Generell tritt die Korrelation-Kausalität-Fehlerkette dabei in den Vordergrund. Die Angebote werden anhand der eigenen Folgerungen erstellt.

Das bedeutet: Man hat beobachtet, dass viele Menschen FB nutzen. Man hat beobachtet, dass sich Informationen durch "likes" und "teilen" vervielfältigen. Die Folgerung bzw. Erkennung ist, dass man eigene Themen am besten über FB unters Volk bringen kann.

Das funktioniert aber leider nicht wie gedacht. Warum nicht? Weil absolut keiner von Seiten der Kirche untersucht und repräsentativ bei FB-Nutzern abgefragt hat, warum diese das so machen und was die Beweggründe für "likes" sind!

Der Ansatz stimmt nicht, darum sind alle anderen Äußerungen nur noch leere Worthülsen für mich.

Gruß Thomas


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#66

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 09.05.2012 18:19
von KrakauTS • 38 Beiträge

Lieber Azad,

ja leider hat's ja damals mit dem Treff nicht geklappt, aber schön dass Dir diese Krakauer Tradition so gefällt.

Ich höre leider nur selten den Feuerwehrmann, denn Wochentags ist der Verkehrslärm einfach zu laut. Aber in der Nacht und am Sonntagmorgen kann ich ihn vom Balkon aus hören.

Viele Grüße aus Krakau
Thomas


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#67

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 09.05.2012 21:39
von kreuzpatsch • 423 Beiträge

Hallo Thomas,

ich hoffe einfach, dass (die bayrische) Kirche es gerade auf dem Hintergrund von Ev.de besser macht! Das Konzept schließt das ja nicht aus.- "erkennen" heißt für mich durchaus auch "untersuchen" oder "erfragen". Jedendfalls tut man das, wenn man (wissenschaftlichen) Erkenntnisgewinn haben möchte.

OK, das Bayern-Konzept ist üblicher Kirchen-Sprech (immer etwas Wischi-Waschi) aber ich hoffe bei einigen, die in Kirche mit Internet befasst sind, einfach auch mal auf guten Willen. Damit wäre schon viel getan - den habe ich bei Ev.de meistens vermisst.

lg kreuzpatsch


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#68

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 10.05.2012 09:17
von ralpe • 10 Beiträge

Dieses Votum / diesen Thread nehme ich gerne für Freitag mit in die Konferenz.
VG
Ralpe

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#69

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 10.05.2012 10:57
von KrakauTS • 38 Beiträge

Hallo Ralpe,
Deine Ankündigung finde ich klasse. Immerhin ein Anfang die Überlegungen mit einfließen zu lassen.

Aber ich frage mich, was wird passieren, wenn die Landeskirchen feststellen, das deren Ziele und Wünsche der Nutzer nicht übereinstimmen. Web 2.0 beschreibt ja grade einen Lösungsweg für diesen heiklen Punkt. Wird die Landeskirche wirklich ihre Ziele den Wünschen anpassen?

Da habe ich doch arge Bedenken, lasse mich aber gern positiv überraschen.

Gruß Thomas


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#70

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 12.05.2012 23:19
von ralpe • 10 Beiträge

Möchte Euch vom Relicamp kurz noch eine Rückmeldung von der Konferenz der evangelischen Internetbeauftragten geben. Habe kurz aus diesem Forum vorgetragen. Es wurde durchaus offfen diskutiert, es gab verschiedene Meinungen, aber außer der Diskussion und Aussprache gibt es keinen neuen Sachstand.
Dies zur Info
Ralpe

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#71

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 13.05.2012 14:09
von Tarantoga • 413 Beiträge

Hallo,
wundert das jemanden?

Gruß
Tarantoga


Wer die Kirche vermarkten will, muß die Botschaft vom Kreuz ins Kleingedruckte schreiben.
(Axel Noack)

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#72

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 14.05.2012 09:57
von Coriander • 334 Beiträge

Nö.
Coriander

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#73

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 14.05.2012 13:57
von azad • 103 Beiträge

Nein, wundern tut mich das auch nicht. Aber "Diskussion und Aussprache" ist doch schon mal ein bißchen was. Und da sich dieses Gespräch an unseren Überlegungen aufgehängt hat, würde mich natürlich schon ein wenig detaillierter interessieren, was dazu so gesagt wiorden ist. Ralpe, vielleicht kannst Du dazu ja noch Konkreteres berichten.

Gruß
azad


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#74

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 15.05.2012 09:57
von Fritz7 • 687 Beiträge

Hallo Azad, hallo alle,

Zitat von azad
Aber "Diskussion und Aussprache" ist doch schon mal ein bißchen was.

WAS ist es denn (im geschlossenem Raum) ohne Mitentscheidung und ohne Forderungen? Mehr als ein wohlfeiles Alibi? Und wenn wirklich drohte, dass die Inhalte öffentlich besprochen würden , noch dazu außerhalb der Kirchenstrukturen im Web, ... wäre dann nicht noch weniger gesagt worden?

Interessanter scheint mir, was die ev.de-Macher so hier und da fallen lassen: Alex über Shitstorm, Tom über die Grenzen von Meinungsfreiheit und über notwendige einschränkende Benimm-Ordnungen, Hanno über User, mit denen KEIN Dialog gewünscht ist ...
Da scheinen doch auch signifikante und nicht heilende persönliche Verletzungen angesprochen ?! Ein ganzes Stück Ängste sicher auch ... Und deshalb die Tendenz zum Mauern, zur Wagenburg, zum Geheim-Entscheiden ...

Fritz


Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Stanisław Jerzy Lec)
Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
Eine Kirche, die nicht dient, dient zu nichts! (Bischof Jacques Gailot, Diözese Partenia)
Jesus ist nicht gekommen, die Menschen frommer zu machen, sondern die Frommen menschlicher! (Paul M. Zulehner)
Altes Brot ist nicht hart, gar kein Brot - das ist hart!

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#75

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 15.05.2012 10:01
von azad • 103 Beiträge

Zitat
WAS ist es denn (im geschlossenem Raum) ohne Mitentscheidung und ohne Forderungen?


Es ist etwas, das die Sitzungsteilnehmer Zeit gekostet hat und mir die Möglichkeit gibt, nachzuhaken und ggf. Informationen darüber zu bekommen, wie die Internetbeauftragten auf unsere Impulse reagieren. Sollte Ralpe sich dazu nicht äußern, wäre natürlich auch das eine Antwort. Aber warten wir doch mal ab.


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