#46

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 07.05.2012 14:51
von azad • 103 Beiträge

Zitat
hätte Jesus "likes" bekommen - oder diese überhaupt gewollt?
Und was heißt das für Kirche und Öffentlichkeitsarbeit?


Seeehr gute Frage. Warum habt Ihr Euch die nicht einfach gestellt, bevor Ihr mit diesem Dönekens angefangen habt?

Übrigens würde ich ja zu gern mal von offizieller Seite etwas dazu lesen, weshalb ausgerechnet die Betreiber eines zentralen kirchlichen Webauftritts wie ev.de so wenig darauf erpicht sind, mit denen zu kommunizieren, die diesen Webauftritt nutzen, sondern in einer solchen Gesprächsmöglichkeit nicht mehr sehen als eine Spielwiese für Hobbytheologen.

Mir ist schon klar, daß Du im Prinzip nicht mehr zuständig bist, aber die letzten Weichenstellungen sich ja wohl doch noch unter Deiner Beteiligung zustande gekommen.


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#47

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 07.05.2012 14:58
von ralpe • 10 Beiträge

Hallo Tarantoga,

klar - über eine Antort von Dir habe ich mich auch gefreut.

Es ist glaube ich eine auch theologisch spannenende Frage. Brauchen wir einen "Anknüpfungspunkt" gegenüber der säkularen Welt für unsere Verkündigung.

Dialektische Theologie - oder karl barth - würden dies verneinen, von der Erfahrung her bzw. aus Gesichtspunkten der Öffentlichkeitsarbeit würde ich sagen ja.

Das ist meines Erachtens das Dilemma.

VG
Ralpe

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#48

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 07.05.2012 15:15
von ralpe • 10 Beiträge

Hallo Azad,

da es im Dezember schon feststand, dass ich nach Düsseldorf wechsele, war ich an den Entscheidungen zum Relaunch nicht mehr beteiligt.

Um ehrlich zu sein: zu den Entwicklungen bei evangelisch.de habe ich natürlich meine Meinung und meine Einschätzungen, doch zurzeit kann und möchte ich diese nicht öffentlich äußern.

Wenn Du eine "offizielle" Position haben willst, unter http://www.evangelisch.de/impressum stehen viele Verantwortliche. Ich denke, diese werden auch auf eine Mail antworten - oder Du bittest auf FB (so Du es nutzt) oder unter "einfach fragen" um eine Stellungnahme. Oder: internet@ekd.de

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#49

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 07.05.2012 22:43
von kreuzpatsch • 423 Beiträge

azad schreibt:
Übrigens würde ich ja zu gern mal von offizieller Seite etwas dazu lesen, weshalb ausgerechnet die Betreiber eines zentralen kirchlichen Webauftritts wie ev.de so wenig darauf erpicht sind, mit denen zu kommunizieren, die diesen Webauftritt nutzen,

Ich würde dazu auch gern mal etwas zur Schließung der Community und zur neuen Seite von ev.de von "offizieller" Seite hören. Hanno hat irgendwo gesagt, dass die Internetbeauftragten der Landesskirchen von dem neuen Konzept informiert wurden (und ich interpretiere: es abgenickt haben) Aber ich werde den Verdacht nicht los, dass ihnen auch keine andere Wahl blieb...

Hanno schrieb auf Ev.de im Quo vadis Thread:
Wir brauchen keine evangelisch.de-Community, um mit Menschen im Internet in Kontakt und Gespräch zu kommen, die Interesse an einer evangelischen Sicht auf die Welt haben. Vor allem, wenn man mehr als die immer gleichen 20 erreichen möchte. Erfolg misst sich an der Intensität und der Zahl dieser Kontakte. Beides muss da sein. Das geht über das publizistische Angebot, das dafür Anknüpfungspunkte bieten muss, und es geht auf erfolgreichen Plattformen.

Wenn sich Erfolg tatsächlich an der Intensität und der Zahl dieser Kontakte misst, dann ist Ev.de z.Z. ziemlich erfolglos... - und die Facebookseite von Ev.de ebenso.

Intensität von Kontakten kann bei beiden Seiten schon alleine wg. der Technik (es dauert ewig, bis die Kommentare freigeschaltet werden) nicht aufkommen. Dazu kommt noch, dass m. E. zur Intensität auch Authentizität gehört (damit meine ich, dass es Veratwortliche gibt, die ihr evangelischws Profil erkennen lassen) - und das lies Ev.de von je her vermissen - abgesehen von wenigen, kurzzeitigen Ausnahmen.

Ich hätte nicht übel Lust, tatsächlich bei internet@ekd.de einmal zu Ev.de nachzufragen. - - wollen wir (einige von uns) das tatsäclich einmal gemeinsam tun?!

lg kreuzpatsch


zuletzt bearbeitet 07.05.2012 22:44 | nach oben springen

#50

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 08.05.2012 00:07
von A. Clarenbach • 348 Beiträge

Eine gute Idee, Kreuzpatsch. Hier können doch einige ganz hervorragend formulieren.

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#51

RE: Impressum

in Was nicht so recht passen will... 08.05.2012 00:10
von Coriander • 334 Beiträge

Zitat von ralpe

Wenn Du eine "offizielle" Position haben willst, unter http://www.evangelisch.de/impressum stehen viele Verantwortliche. Ich denke, diese werden auch auf eine Mail antworten - oder Du bittest auf FB (so Du es nutzt) oder unter "einfach fragen" um eine Stellungnahme. Oder: internet@ekd.de


Fanden Sie diesen Beitrag hilfreich? - Nein.

Jeder von uns kann lesen. Jeder von uns weiß, was ein Impressum ist. Jeder von uns weiß, wer die mutmaßlichen Verantwortlichen sind. (Kaum einer weiß allerdings, wo manche von denen abgeblieben sind.) Nicht wenige von uns hatten Mail-Kontakt. Die dabei gemachten Erfahrungen zeigen, dass die mutmaßlichen Verantwortlichen nicht zu diskutieren wünschen. Und sie lösen das so, dass sie es ganz einfach nicht tun. (Wie du ganz genau weißt.)

"Einfach fragen" ist genau so wenig der Ort für eine Diskussion zwischen Usern und ev.de wie es der Geheim-Kreis "evangelisch.de" gewesen ist. Außerdem find ich es nicht fair, dem Frank Muchlinsky den Schwarzen Peter zuzuschieben. Der macht seine Sache besser, als irgendein anderes Mitglied des "Teams" sie je gemacht hat. Aber er kann wirklich nicht auch noch den Kopp hinhalten für diese Geschichten.

Also wenn ich unbedingt weiter mit dem Kopf vor die Mauer rennen wollte, dann wüsste ich die Mail-Adressen schon selbst. Ich bitte nicht mehr um Stellungnahmen. Nicht von diesen Leuten.

Erbost:
Cor.


zuletzt bearbeitet 08.05.2012 00:22 | nach oben springen

#52

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 08.05.2012 00:40
von A. Clarenbach • 348 Beiträge

@ ralpe: Bis zu einem gewissen Grad kann ich zwar nachvollziehen, dass Ihr auf die Gefällt-mir-Klicks schielt. Ich habe auch eine facebook-Seite für einen Verein erstellt und bin enttäuscht über die geringe Anzahl der oben genannten Klicks, lauere bei ebay, wie viele meine Angebote beobachten etc., aber im Großen und Ganzen sehe ich es wie die meisten Vorredner hier. Sicher kommt Kirche nicht ohne Öffentlichkeitsarbeit aus, es spricht auch nichts dagegen, sondern alles dafür, dass Kirche auf facebook und auf andere Weise im Internet präsent ist, aber bei alledem sollte sie sich selbst nicht verkaufen und nicht riskieren, Ihre Authentizität zu verlieren. Hin zu den Inhalten und weg von der Klickheischerei.

Dass ich sehr enttäuscht darüber bin, dass evangelisch.de seinen Usern mit der Community eine Kommunikationsplattform gestrichen hat, habe ich hier ja schon oft genug geschrieben, wenn evangelisch.de nun nach noch mehr Klicks und Feedback greint, kann ich nur sagen, in diesem Punkt hat evangelisch.de seine Glaubwürdigkeit verloren. Ganz nach dem Motto die User sind egal, was zählt ist der Klick.

Vielleicht muss sich Kirche auch damit abfinden, dass ein großer Teil der Kirchenmitglieder und Kirchensteuerzahler von der Kirche lediglich drei Dinge erwarten: Taufe, Heirat und christliches Begräbnis. Eigentlich beachtlich, dass so viele Menschen dafür lebenslänglich Kirchensteuer entrichten.

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#53

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 08.05.2012 07:11
von azad • 103 Beiträge

Hallo ralpe,

vielleicht hätte ich meinen letzten Beitrag abschließen sollen mit dem Zusatz "Bitte nur ernst gemeinte Zuschriften". Du hast doch selbst lang genug bei ev.de mitgearbeitet, um zu wissen, daß es unsererseits nicht an Initiativen gefehlt hat, mit Euch als Verantwortlichen ins Gespräch zu kommen. Wir haben uns jede Menge Gedanken darüber gemacht, wie ev.de zu einer wirklichen Kommunikationsplattform werden kann, wir haben theologisch darüber reflektiert, inwiefern eine solche Plattform eine virtuelle Gemeinde darstellt oder, falls sie das nicht ist, welche Position im kirchlichen Gefüge ihr sonst zukommt. Und nicht zuletzt haben wir durch eine Vielzahl von Diskussinsbeiträgen (von denen die meisten durchaus Niveau hatten; solltest Du das für Prahlerei halten, steht es Dir frei, zu widersprechen) praktisch gezeigt, wie Gespräche in einem virtuellen kirchlichen Raum aussehen können.

Bei alldem hatten wir selten das Gefühl, daß die Betreiber von ev.de dem viel Wert beigemessen hätten. Persönliche Mails an einzelne Akteure zogen oft gar kein Echo nach sich, und Euer Engagement in den Diskussionen beschränkte sich i.d.R. darauf, extrem gegen die Netiquette verstoßende Inhalte zu löschen, anstatt durch kluge Moderation dafür zu sorgen, daß das Diskussionsklima gemäßigt bleibt. Andere Forenbetreiber (meist solche, die das aus Spaß an der Freude neben all ihren privaten und beruflichen Verpflichtungen tun) bekommen das doch auch hin. Nur bei Euch hat das nie funktioniert. Erst hat das alte EKD-Forum mehrmals Schiffbruch erlitten, und nun ist ev.de wohl endgültig daran gescheitert, seine Besucher/innen nicht nur außenvor zu halten, sondern zu integrieren. Alles, was geblieben ist, ist ein arroganges Mauvaismot von Hanno über Hobbytheologen auf einer Spielwiese. Du wirst mir kaum ernsthaft darin widersprechen wollen, daß die erhalten gebliebene Kommentarfunktion ein reines Feigenblatt ist, das den Anschein der von den Betreibern nicht gewollten Möglichkeit aufrechterhält, sich als Nutzer irgendwie einzubringen.

Nein, an Kritik, vor allem an konstruktiver, hat es in den letzten Jahren nicht gefehlt, auch wenn Dir das irgendwie entgangen zu sein scheint. Denn sonst hättest Du mich ja nicht ausgerechnet an diejenigen verwiesen, die für unsere Anliegen ohnehin noch nie ein wirklich offenes Ohr gehabt haben. Aber wenn Du mir einen guten Grund nennen kannst, weshalb ich noch einmal das versuchen sollte, was über Jahre hinweg niemanden weitergebracht hat, und wenn Du so freundlich wärst, mir von all den von Dir erwähnten Verantwortlichen, die im Impressum aufgeführt sind, die Mailadressen zu nennen, damit ich nicht auch noch die Recherchearbeit erledigen muß - dann, ja dann werde ich es in Gottes Namen noch einmal versuchen.

Gruß
azad


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#54

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 08.05.2012 09:19
von ralpe • 10 Beiträge

@cor + azad

hallo zusammen,

leider scheint der weg über die kommentar-funktion nicht sehr effizient zu sein, dass sehe ich selbst: http://fragen.evangelisch.de/fragen/frag...ation=node/8433

ich weiß leider nicht, wer mit wem wie im mailkontakt stand und steht, deshalb der hinweis auf das impressum. hier sind die verantwortlichen personen benannt, von ihnen sind belastbare und verlässliche antworten zu erwarten, wenn man sie darum bittet.und wenn keine antwort kommen sollte, kann man nachfragen. oder um der nachfrage mehr stellenwert zu verleihen, direkt per briefpost.

frank muchlinsky schätze ich sehr, hatte bereits in meiner ekd-zeit gut mit ihm zusammengearbeitet, daher ist es überhaupt nicht mein anliegen, auf ihn irgendetwas abzuwälzen.

die konferenz der evangelischen internetbeauftragten (d.h. die internetbeauftragten der landeskirchen, ekd, ge große werke - dazu gehöre ich jetzt wieder für die ekir) trifft sich im herbst und im frühjahr, und zwar am freitag dieser woche im vorfeld des relicamp http://relicamp.mixxt.de/ . diese war aber in den entscheidungsprozess bei evangelisch.de nicht involviert.

was ich in 2011 http://www.evangelisch.de/community/krei...r-online-kirche (hoffe, der link funktioniert noch) geschrieben habe, dazu stehe ich jetzt natürlich noch. mir ist und war es wichtig, dass menschen auch in einem online-raum der kirche ihr geistliches zuhause haben können. facebook ist ein ort, wo viele menschen sind, wo wir als kirche ine missionarische gelegenheit nicht verschenken sollten, aber eben nicht alles geht auf facebook.

im dezember habe ich in der zeitschrift praktische theologie einen aufsatz geschrieben - wissend, dass der erst im mai erscheint und dass bis dahin entscheidungen fallen, von denen aber noch nicht absehbar war, wie diese aussehen werden. daher beschreibe ich dort vielmehr die prozesse - ausgang offen.

wie ihr seht, habe ich mich auch in diesem forum angemeldet - kommunikation ist mir wichtig. nicht alles lässt sich im forum sagen, meine kontaktdaten finden sich unter http://www.ekir.de/www/impressum.php - email besser direkt reimann@ekir.de.

ps: emailanschriften im gep sind in der regel InitialNachname@gep.de, also bei max mustermann MMustermann@gep.de

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#55

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 08.05.2012 13:47
von kreuzpatsch • 423 Beiträge

Hallo Ralpe,

Du schreibst:

die konferenz der evangelischen internetbeauftragten (d.h. die internetbeauftragten der landeskirchen, ekd, ge große werke - dazu gehöre ich jetzt wieder für die ekir) trifft sich im herbst und im frühjahr, und zwar am freitag dieser woche im vorfeld des relicamp http://relicamp.mixxt.de/ . diese war aber in den entscheidungsprozess bei evangelisch.de nicht involviert.

...warum, frage ich mich, ist das bei Kirche immer so, dass die rechte Hand nicht weiß, was die linke tut??? - oder hat Kirche ihren Internetauftritt "outgesourct"??? Das ist ja auch sehr modern.

Wäre es nicht sinnvoll, wenn die Internetbeauftragten ein gemeinsames Internetkonzept der Landeskrichen (EKD) entwickeln und unterstützen. Wird denn am Freitag die Entwicklung von Ev.de Thema sein? - Könntes Du Dir vorstellen, sie zum Tehma zu machen? - Obwohl: ich nehme an, die Interneteuaftragten haben keine Einfluß auf Ev.de?! Wenn das so ist, ist das im Sinne der Internetbeauftragten?

lg kreuzpatsch


zuletzt bearbeitet 08.05.2012 13:48 | nach oben springen

#56

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 08.05.2012 18:00
von ralpe • 10 Beiträge

hallo kreuzpatsch,

das mit kirchlichen gremien ist so eine sache, das letzte publizistische gesamtkonzept stammt von 1997 http://www.ekd.de/ekd_kirchen/44057.html

dazwischen gab es verschiedene versuche, eine online-strategie zu entwickeln, ist aber sehr schwierig, alles aufeinander abzustimmen.

ich meine, die bayern haben jetzt eine strategie, die sie online auch verfügbar haben. dies könnte eine diskussionsgrundlage sein.

die konferenz der internetbeauftragten - das ist meine einschätzung - wird sicherlich zu ev.de diskutieren, die verantwortung liegt aber beim gep.

ist jemand aus dieser forenrunde zufällig beim relicamp http://relicamp.mixxt.de? . über einiges rede ich lieber face2face.

ralpe

die konferenz der internetbe

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#57

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 08.05.2012 21:43
von Tarantoga • 413 Beiträge

Hallo Ralpe,

nein ich bin nicht beim Relicamp.
Hab überlegt, ob es Sinn macht, daß wir alle unsere jeweiligen Internetbeauftragten ansprechen, VOR der Sitzung.
Aber das bringt ja nichts: die Community ist dicht; wenn sie wieder geöffnet werden sollte, auf Druck hin, dann mit denselben Leuten und das bringt nix. Die Erfahrung habe ich vor einem Jahr gemacht, als ich noch die Hoffnung hatte, aus ev.de könnte doch tatsächlich eine evangelische Seite werden.
Konzeptionelles Denken und Arbeiten ist wichtig, aber wenn immer wieder aufs Neue Grundsatzdiskussionen begonnen und gebremst und geändert werden, dann wird einfach nichts.
Es gab doch ein Konzept für ev.de; sollten da die Geldgeber, bzw. in Vertretung die Internetbeauftragten mal genau fragen, was davon wie umgesetzt wurde? Aber dazu müßten sie sich die Seite ja vielleicht auch mal angesehen haben, vorher und jetzt (in dem Punkt ist mein Vertrauen in solche "Beauftragten" sehr gering).
Könnte die EKD als Auftragsgeber nicht auch von der GEP eine Rückzahlung der Gelder wegen nicht vertragsmäßig erbrachter Leistung fordern? (ach Quatsch, bei Kirche geht das ja nicht)
Ich habe ev.de aufgegeben, ich sehe keine Möglichkeit und keine Zukunft für diese Seite, von irgendeinem Missionswillen oder Verkündigungsauftrag ganz zu schweigen.
Ich hab mich in diese Diskussion eingemischt, weil offensichtlich dieselben Fehler, die auf ev.de gemacht wurden, nun auf diversen kirchlichen FB Seiten wiederholt bzw. propagiert werden sollen.

Gruß
Tarantoga


Wer die Kirche vermarkten will, muß die Botschaft vom Kreuz ins Kleingedruckte schreiben.
(Axel Noack)

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#58

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 08.05.2012 22:31
von kreuzpatsch • 423 Beiträge

Hallo Ralpe,

nein, auch ich bin nicht beim Relicamp.

Ich kann verstehen, dass Du manche Dinge lieber im persönlichen Gespräch besprechen möchtest - trotzdem danke für Deine Antwort.
Ich denke, falls ihr Internetbeauftragten tatsächlich über Ev.de (oder über irgendeinen anderen gemeinsamen Internetauftritt der EKD) redet, kannst Du ja immerhin ein Stimmungsbild aus diesem Forum mitnehmen.Ich glaube, Du hast auch eine ganz gute Einschätzung davon, was wir an der Ev.de-Community geschätzt haben (auch wenn da mancher Wunsch offen geblieben ist - aber wir hatten uns ja irgendwie eingerichtet) - und wa uns nun fehlt.

Ich kann (will)einfach nicht glauben, dass die Landeskirchen ein so maßiges Interesse an einer vernunftigen EKD-Internetarbeit haben.
Tarantoga schreibt:
Es gab doch ein Konzept für ev.de; sollten da die Geldgeber, bzw. in Vertretung die Internetbeauftragten mal genau fragen, was davon wie umgesetzt wurde? Aber dazu müßten sie sich die Seite ja vielleicht auch mal angesehen haben, vorher und jetzt (in dem Punkt ist mein Vertrauen in solche "Beauftragten" sehr gering).
Mein Vertrauen in kirchliche Strukturen ist zwar auch ziemlich gering, aber es ist doch klar und unbestritten, dass Kirche im Internet präsent sein muss. Es muss doch (verdammt nochmal) möglich sein, das einigermaßen vernünftig hinzukriegen?! - und zwar so, dass man sich wahrgenommen und ernstgenommen fühlt, das es Raum zu Begegnung und Austausch gibt.
....welche Strategie haben denn die Bayern? Es fällt mir ja als Naorddeutscher schwer zuzugeben, dass der Bayrischen Kirche ab und zu mal was gutes einfällt ... aber dem ist tatsächlich oft so! Kannst Du uns nach dem Treffen - sofern Du es öffentlich machen kannst - von dem Treffen berichten?! Das wäre doch schon mal was!

lg kreuzpatsch


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#59

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 08.05.2012 22:49
von ralpe • 10 Beiträge

Zu den Bayern bzw. deren Internet-Strategie: http://www.bayern-evangelisch.de/www/inf...ategie-elkb.php

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#60

RE: Illusionen die zweite

in Was nicht so recht passen will... 09.05.2012 11:31
von KrakauTS • 38 Beiträge

Moin,
interessant finde ich im bayrischen Konzept, dass man in erster Linie intern für Aufgabenträger auf "communities" setzt, aber in der Kommuikation der nicht fest eingebundenen Mitglieder bleibt man sehr allgemein. Wobei man in der externen Kommunikation wieder auf fremde und eigene Social Media Angebote setzt.

Zitat
2.3.5 Interne Kommunikation

Zugleich kommen die nicht fest in Gemeinden oder kirchlichen Strukturen eingebundenen Menschen in den Blick. Viele Formen der Vergemeinschaftung, auch von Anhängerinnen und Anhängern des christlichen Glaubens, finden heute auch im Internet statt. Im Sinne der „zeit- und sachgemäßen Erfüllung des Auftrages der Kirche“ muss die Kirche in diesen Formen der Vergemeinschaftung Präsenz zeigen.

Zudem spiegeln sich in der Vielzahl der Nutzenden des Internets auch die Ansprüche wider, wie sie in der physischen Welt auch vorhanden sind (Wunsch nach Gespräch, Seelsorge, Beistand etc.).

2.3.6 Externe Kommunikation

Es gilt dabei, vorhandene Räume im Netz zu füllen (Social Media) wie auch eigene Bühnen für extern orientierte Kommunikation aufzubauen und zu bespielen.



Im Grunde genommen wird hier das alles wieder durchgekaut was bereits die EKD und das GEP uns Nutzern um die Ohren gehauen haben. Warum kommt es mir so vor als müsse die Kirche auf einmal Marketing betreiben? Das maketingpolitische Instrumentarium wird bis ins Letzte ausgeschöpft, doch leider bleibt der wichtigste Schritt für funktionierendes Marketing immer wieder außen vor!

Es gibt alles: Ziele, Angebote, Absatzwege, Werbung... außer der Abfrage was Nutzer sich wünschen.

Marktforschung ist ein Fremdwort in der Evangelischen Kirche und deshalb wird die Internet-Strategie der ELKB genauso fehlschlagen, wie die der EKD und des GEP.

Alle reden vom WEB 2.0, doch das wichtigste wird wieder vergessen.

In dem ganzen Grundsatzpapier steht nicht ein Umfrageergebnis: Wollen interne Mitarbeiter überhaupt mit anderen internen Mitarbeitern kommunizieren? Wie erfolgreich und früchtetragend wird eine gemeindeübergreifende Kommunikation z.B. bei Gemeindebriefgestaltern von denselben eingeschätzt?

Wenn das nämlich nichts bringt, in den Augen der Macher, dann ist es nutzlos so etwas schaffen zu wollen!

Welche Formen der Vergemeinschaftung und in welchem Umfang? Das es das gibt ist unbestritten, aber was ist dabei dominant? Wo sind die wahren Ansatzpunkte für Präsenz?

Dazu kein einziges Wort in der Strategie. Dafür viele hochgesteckte Ziele. Die Wünsche von Nutzern leitet man höchstens aus Vermutungen der physischen Welt ab, ganz im Vertrauen darauf, das das wohl auch in der Netzwelt gilt. Harte Fakten liegen nicht vor.

Für mich ist das wieder eine gezielte Verschwendung von Kirchensteuern, denn am Ende wird man feststellen, das man die Zielgruppe und die entsprechen likes und klicks nicht erreicht hat und damit ist das Ende der Strategie erreicht. Dann wird es etwas Neues geben und wieder wird man Ziele setzten und wieder wird niemand gefragt.


Gruß Thomas


zuletzt bearbeitet 09.05.2012 11:52 | nach oben springen


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