ARD-Themenwoche Leben mit dem Tod
Geschäft mit Verstorbenen & direktes Erleben, nicht auch 1000. Hand
in Was nicht so recht passen will... 18.11.2012 13:06von Fritz7 • 687 Beiträge
Hallo zusammen,
http://aktuell.evangelisch.de/artikel/73...tion=node/73165
Was haltet ihr von Vorsorgeverträgen_Bestattung mitsamt der Möglichkeit, dass bei längerer Pflegebedürftigkeit vorab das Sozialamt abräumt ... und von Discount-Bestattungen? Gestern habe ich gehört, dass sich immer mehr Bestatter verweigern zu den Kostenerstattungssätzen der Spzialämter überhaupt tätig zu werden, weil sie dabei mind. 300 € Minus machten ...
Für mich ist all das bezeichnend für den Materialismus rund ums Sterben: Medizinisch konnte man nie so gut helfen in der Sterbephase, aber es funktioniert irgendwie nicht, mit der menschlichen Begleitung der Sterbenen und Angehörigen noch weniger.
Wir reden jetzt vom Sterben und vom Tod anhand Virtualisierung im TV und Internet. Hat denn wirklich niemand eigene Erfahrungen oder das Bedürfnis, sie wirklich zu machen? Aus eigenem Erleben kann ich sagen, das ist sehr intim, aber auch sehr hilfreich ... Aber man muss sich drauf einlassen, auch den geordneten Zeitplan durcheinanderbringen lassen für Wichtigeres!
Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Stanisław Jerzy Lec)
Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
Eine Kirche, die nicht dient, dient zu nichts! (Bischof Jacques Gailot, Diözese Partenia)
Jesus ist nicht gekommen, die Menschen frommer zu machen, sondern die Frommen menschlicher! (Paul M. Zulehner)
Altes Brot ist nicht hart, gar kein Brot - das ist hart!
RE: Geschäft mit Verstorbenen & direktes Erleben, nicht auch 1000. Hand
in Was nicht so recht passen will... 18.11.2012 13:36von A. Clarenbach • 348 Beiträge
RE: Geschäft mit Verstorbenen & direktes Erleben, nicht auch 1000. Hand
in Was nicht so recht passen will... 18.11.2012 14:26von kein Name angegeben • ( Gast )
Ich möchte kein zweites Mal in die Situation kommen, über lebensverlängernde Maßnahmen bei einem anderen Menschen entscheiden zu müssen. Ich hatte das Gefühl, wie ich es auch mache, es ist verkehrt. Es ging um die Cousine meiner Mutter, bei der eine PEG (künstliche Ernährung) gelegt werden sollte, obwohl ich ihre Patientenverfügung ins Krankenhaus geschleppt hatte, in der stand, sie wolle keine künstliche Ernährung. Ich habe den Arzt gefragt, ob der Sterbeprozess nicht vielleicht schon eingesetzt hätte, denn ich wollte nicht, dass sie beim Sterben gestört würde (siehe oben). "nein, das sei noch keine Sterben", wurde ich belehrt, was eine Fehleinschätzung des Arztes war.
RE: Geschäft mit Verstorbenen & direktes Erleben, nicht auch 1000. Hand
in Was nicht so recht passen will... 18.11.2012 14:27von A. Clarenbach • 348 Beiträge
RE: Geschäft mit Verstorbenen & direktes Erleben, nicht auch 1000. Hand
in Was nicht so recht passen will... 18.11.2012 16:31von jzuurmans • 144 Beiträge
Zitat von Fritz7 im Beitrag #16Dem möchte ich entgegenhalten, dass die Bestatter in den Fällen, in denen kein Sozialamt einspringt, satt Kasse machen können allein dadurch, dass den Angehörigen des gerade Verstorbenen in der Regel nicht der Sinn danach steht, die Angebote genau zu prüfen. Da finde ich es dann nicht ganz angemessen, ein großes Heulen anzustimmen, wenn an einer von der Allgemeinheit (Sozialamt = Steuergeld) bezahlten Beerdigung mal nichts zu verdienen sein soll.
... und von Discount-Bestattungen? Gestern habe ich gehört, dass sich immer mehr Bestatter verweigern zu den Kostenerstattungssätzen der Spzialämter überhaupt tätig zu werden, weil sie dabei mind. 300 € Minus machten ...
Gruß,
Jan
RE: Geschäft mit Verstorbenen & direktes Erleben, nicht auch 1000. Hand
in Was nicht so recht passen will... 18.11.2012 17:53von Fritz7 • 687 Beiträge
Zitat von jzuurmans im Beitrag #20Wieso steht das entgegen? Wenn man den Bereich "Bestattungsdienstleistungen" dem Markt überlässt, darf man über Gewinn-Interesse nicht lamentieren. Und wer dann sich außerstande sieht zu vergleichen/ prüfen, wird u.U. abgezockt. Im von mir genannten Fall werden finanzschwache Angehörige in konkreter Trauersituation als Geiseln genommen, genötigt, für Zahlungen einzutreten, die eigentlich von der Gemeinschaft zu erbringen wären, aber zwischen Sozialämtern und Bestattern strittig bleiben: DAS finde ich unredlich ... und zwar für BEIDE beteiligte Dienstleistungspartner ... Was herauskommt, ist UNWÜRDIGKEIT am Ende des Lebens ...
Zitat von Fritz7 im Beitrag #16Dem möchte ich entgegenhalten, dass die Bestatter in den Fällen, in denen kein Sozialamt einspringt, satt Kasse machen können allein dadurch, dass den Angehörigen des gerade Verstorbenen in der Regel nicht der Sinn danach steht, die Angebote genau zu prüfen.
... dass sich immer mehr Bestatter verweigern zu den Kostenerstattungssätzen der Spzialämter überhaupt tätig zu werden, weil sie dabei mind. 300 Minus machten ...
Zitat von jzuurmans im Beitrag #20... geht imho am Problem vorbei - s.o.
Da finde ich es dann nicht ganz angemessen, ein großes Heulen anzustimmen, wenn an einer von der Allgemeinheit (Sozialamt = Steuergeld) bezahlten Beerdigung mal nichts zu verdienen sein soll.
Fritz
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RE: Geschäft mit Verstorbenen & direktes Erleben, nicht auch 1000. Hand
in Was nicht so recht passen will... 18.11.2012 18:04von Fritz7 • 687 Beiträge
Zitat von Gast im Beitrag #18das ist leider so, und im ungünstigen Fall ohne professionelle Hilfe (medizinisch und ethisch-seelsorgerisch). Deutlich gesagt gehts um evt. Lebensverkürzung, um baldigeren Tod ... Bis jetzt waren alle Beteiligten in unserer Familie zu solchen "harten" und "irreversiblen" und u.U. auch schuld-behafteten Entscheidungen bereit und in der Lage. Es war auch gründlich vorbesprochen ...
über lebensverlängernde Maßnahmen bei einem anderen Menschen entscheiden zu müssen. Ich hatte das Gefühl, wie ich es auch mache, es ist verkehrt.
Nun stehe ich mit meiner Patienten-Verfügung/ Vorsorge-Vollmacht da und finde niemand, dem ich die Entscheidung antun kann ... aus MEINER Verantwortung sowohl für mein wie auch des Bevollmaächtigen Wohlergehen ...
Das möge sich JedeR vorher gründlichst überlegen, wer die Verantwortung für die Durchführung von Patienten-Willen übernimmt.
Es bleibt u.U. ein Rest sehr belastenden Unrechts-Gefühl nach ... dass niemand abnehmen kann.
Fritz
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RE: Geschäft mit Verstorbenen & direktes Erleben, nicht auch 1000. Hand
in Was nicht so recht passen will... 18.11.2012 18:11von Fritz7 • 687 Beiträge
Zitat von A. Clarenbach im Beitrag #17Zitat von Fritz
: "... mitsamt der Möglichkeit, dass bei längerer Pflegebedürftigkeit vorab das Sozialamt abräumt ..."
Was meinst du genau damit, Fritz?
Wenn die Vermögenswerte aufgebraucht sind, dann kommen auch Lebens-/Sterbegeld-Versicherungen und Bestattungs-Vorsorge ins Blickfeld der vorrangig einzusetzenden Eigenmittel. Zu deutsch, es wird zugemutet, bei ungünstiger Vertragsgestaltung
diese Vorsorgen erst aufzulösen, zu kündigen, bevor das Sozialamt eintritt für Pflegekosten ... Für mich auch eine Einschräünkung des Respekts vor der Würde von Sterbenden ... Halt alles sehr rein materialistisch konstruiert ...
Fritz
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RE: Geschäft mit Verstorbenen & direktes Erleben, nicht auch 1000. Hand
in Was nicht so recht passen will... 18.11.2012 18:24von A. Clarenbach • 348 Beiträge
Seh ich auch so. Der Staat ist ja immer sehr erfindungsreich, wenn es darum geht, andere zu finden, die an seiner Stelle zahlen sollen. Sollen sie doch das Geld verwenden, das sie an anderer Stelle in Form von Erbschaftssteuer reinholen. Man muss auch bedenken, dass ein kleinerer Bestatter, der viele Sozialbestattungen bewältigen muss, im Gegensatz zu den ersten Häusern am Platz und Filialisten (die richtig gut verdienen) in der Tat in die Bredouille kommen kann, z.B. muss er in Vorleistung treten.
Ich las gerade in dem Buch "Todsichere Geschäfte. Wie Bestatter, Behörden und Versicherungen Hinterbliebene Ausnehmen" von Michael Schomers aus dem Jahr 2009, dass die Bestatter oft ein halbes Jahr auf die Begleichung ihrer Rechnung durch das Sozialamt warten können. Das soll sich mal Otto Normalbürger erlauben. Der Staat gibt im Fall einer Sozialbestattung zudem bis auf den Cent-Betrag genau an, was die einzelnen "Posten" kosten dürfen. So darf ein schlichtes Holzkreuz nicht mehr als 8 Euro kosten. Bitte, wo kann man das zu dem Preis erwerben? Vielleicht bei ebay?
RE: Geschäft mit Verstorbenen & direktes Erleben, nicht auch 1000. Hand
in Was nicht so recht passen will... 18.11.2012 18:25von Anna-Maria • 146 Beiträge
Da kommt einem ja die Galle hoch, wenn das so stimmt. Also, wenn jemand im Sterben liegt, werden erstmal alle Verträge aufgelöst, alles Geld flüssig gemacht und damit die Pflege bezahlt. Und wenn der Tod später eintritt ist nichts mehr da für eine würdige Bestattung. Das hieße, dass der Verstorbene evtl nach Nirgendwo transportiert wird und da unter die Erde gebracht wird, wo es am kostengünstigsten ist. Und eine Trauerfeier in der Kirche kanndann gar nicht mehr stattfinden?
@ Clarenbach, das schlichte Holzkreuz muß man sich dann zu Lebzeiten am besten selbst noch zimmern.
RE: Geschäft mit Verstorbenen & direktes Erleben, nicht auch 1000. Hand
in Was nicht so recht passen will... 18.11.2012 19:33von A. Clarenbach • 348 Beiträge
Zitat Fritz: Es war auch gründlich vorbesprochen ... (Zitatende)
Ich denke, das ist ganz wichtig. Das hatte zwischen mir und meiner Tante 2. Grades eben nicht stattgefunden. Ich konnte mich daran erinnern, dass sie in den 70er-Jahren am Kaffeetisch immer kaltschnäuzig gesagt hatte, bloß keine unnötige Lebensverlängerei. Dass ihr die Patientenverfügung wichtig war, wusste ich auch. Aber im letzten Jahr vor ihrem Tod, als ich mit ihr zu tun hatte, habe ich solche Themen nicht angeschnitten. Sie hatte eine beginnende Demenz, die sie selbst natürlich nicht erkannte, war frustriert über ihre zunehmende Gebrechlichkeit, ich war damit beschäftigt sie aufzumuntern, zum Essen zu animieren, ihren Papierkram zu erledigen und mir ihre Alltagssorgen anzuhören.
Der Arzt kam mir natürlich auch mit dem Argument "Und wissen Sie wirklich, was sie jetzt aktuell will?"
Schon vor meiner PEG-Entscheidung hatte man sich im Krankenhaus über die vorliegende Patientenverfügung hinweggesetzt und Maßnahmen zur Lebensverlängerung ergriffen. Meine Tante erlitt erst eine plötzliche Hirnblutung, wurde ins Krankenhaus gebracht, dort trat am Folgetag Kammerflimmern ein und was war? Man hat sie sofort wiederbelebt. Mir wurde das so erklärt: "Das machen wir hier immer so, das müssen wir tun." Man rief mich nachträglich mitten in der Nacht an, um mir mitzuteilen, dass man sie gerade habe wiederbeleben müssen.
Ihr seht, alles können wir nicht regeln.es hängt ganz davon ab, wo es uns erwischt, an welche Ärzte wir geraten, wer unseren Willen durchsetzt etc.
@ Fritz: Nimm bloß nicht den Menschen, der am meisten an dir hängt!
RE: Geschäft mit Verstorbenen & direktes Erleben, nicht auch 1000. Hand
in Was nicht so recht passen will... 18.11.2012 19:34von Fritz7 • 687 Beiträge
Zitat von Anna-Maria im Beitrag #25Na, nun mal sachte und sachlich, Stimmungsmache scheint mir gerade hier unangemessen ...
Da kommt einem ja die Galle hoch, wenn das so stimmt.
Zitat von Anna-Maria im Beitrag #25Wenn jemand pflegebedürftig ist und nicht mehr allein zahlen kann ... Das Sozialamt tritt u.U. in Vorleistung, verlangt aber Vermögensstatus und daraus dann eigene Ansprüche ... Das müssen noch nicht Sterbende sein, die das trifft ...
Also, wenn jemand im Sterben liegt, werden erstmal alle Verträge aufgelöst, alles Geld flüssig gemacht und damit die Pflege bezahlt.
Zitat von Anna-Maria im Beitrag #25Kann vorkommen, wenn kein Angehöriger dafür eintritt ...
Und wenn der Tod später eintritt ist nichts mehr da für eine würdige Bestattung.
Zitat von Anna-Maria im Beitrag #25Die Kirche ists diesmal nicht ... nur evt., wenn sie gleichzeitig für die Kommune den Friedhof betreibt über die Friedhofskosten ... und ggf. über gewünschten Blumenschmuck und wahlfreie Musikbegleitung ...
Und eine Trauerfeier in der Kirche kanndann gar nicht mehr stattfinden?
Zitat von Anna-Maria im Beitrag #25Grabdenkmale scheinen mir nachrangige Probleme ...
@ Clarenbach, das schlichte Holzkreuz muß man sich dann zu Lebzeiten am besten selbst noch zimmern.
Versucht doch mal, auf ausdrücklichen Wunsch eines Verstorbenen eine ganz schlichte, aber würdige örtliche und kirchliche Bestattung zu organisieren, ihr werdet euch über die Blicke der Dienstleister und die Kosten ... und den Nachbarschaftskatsch hinterher sehr wundern ... Das bleibt weit über den 398€, die angeblich Sozialämter bereitstellen ... und wenn dann die Sterbe-Vorsorge schon verbraucht ist ...????
Fritz
Fritz
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Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
Eine Kirche, die nicht dient, dient zu nichts! (Bischof Jacques Gailot, Diözese Partenia)
Jesus ist nicht gekommen, die Menschen frommer zu machen, sondern die Frommen menschlicher! (Paul M. Zulehner)
Altes Brot ist nicht hart, gar kein Brot - das ist hart!
Psalm 90,12 Lehre uns bedenken, daß wir sterben müssen, auf daß wir klug werden.
in Was nicht so recht passen will... 18.11.2012 20:15von Fritz7
[b]Lehre uns bedenken, daß wir sterben müssen, auf daß wir klug werden.[/b]
Da gibts kein rummogeln und keine Schleichwege dran vorbei und Leben/ Sterben kann mit Leiden verbunden sein ...
[b]Psalm 90 [/b]
1 Ein Gebet Moses, des Mannes Gottes. Herr Gott, du bist unsere Zuflucht für und für.
2 Ehe denn die Berge worden und die Erde und die Welt geschaffen worden, bist du, Gott, von Ewigkeit zu Ewigkeit,
3 der du die Menschen lässest sterben und sprichst: Kommt wieder, Menschenkinder!
4 Denn tausend Jahre sind vor dir wie der Tag, der gestern vergangen ist, und wie eine Nachtwache.
5 Du lässest sie dahinfahren wie einen Strom, und sind wie ein Schlaf, gleichwie ein Gras, das doch bald welk wird,
6 das da frühe blühet und bald welk wird und des Abends abgehauen wird und verdorret.
7 Das macht dein Zorn, daß wir so vergehen, und dein Grimm, daß wir so plötzlich dahin müssen.
8 Denn unsere Missetat stellest du vor dich, unsere unerkannte Sünde ins Licht vor deinem Angesichte.
9 Darum fahren alle unsere Tage dahin durch deinen Zorn; wir bringen unsere Jahre zu wie ein Geschwätz.
10 Unser Leben währet siebenzig Jahre, und wenn's hoch kommt, so sind's achtzig Jahre; und wenn's köstlich gewesen ist, so ist's Mühe und Arbeit gewesen; denn es fähret schnell dahin, als flögen wir davon.
11 Wer glaubt es aber, daß du so sehr zürnest? und wer fürchtet sich vor solchem deinem Grimm?
12 Lehre uns bedenken, daß wir sterben müssen, auf daß wir klug werden.
13 Herr, kehre dich doch wieder zu uns und sei deinen Knechten gnädig!
14 Fülle uns frühe mit deiner Gnade, so wollen wir rühmen und fröhlich sein unser Leben lang.
15 Erfreue uns nun wieder, nachdem du uns so lange plagest, nachdem wir so lange Unglück leiden.
16 Zeige deinen Knechten deine Werke und deine Ehre ihren Kindern!
17 Und der Herr, unser Gott, sei uns freundlich und fördere das Werk unserer Hände bei uns; ja das Werk unserer Hände wolle er fördern!
RE: Psalm 90,12 Lehre uns bedenken, daß wir sterben müssen, auf daß wir klug werden.
in Was nicht so recht passen will... 20.11.2012 18:03von A. Clarenbach • 348 Beiträge
Hat keiner die Diskussion bei Plasberg gestern gesehen? Ich musste später eine Wärmflasche mit ins Bett nehmen, so kalt war mir durch die Worte von Bruder Paulus Terwitte geworden. ;-)
Vorher ging es um diesen TV-Beitrag über Sterbehelfer in Deutschland:
http://www.ardmediathek.de/das-erste/rep...mentId=12499620
Darüber wurde anschließend bei Plasberg weiterdiskutiert.
Nicht Plaßberg sondern Jauch
in Was nicht so recht passen will... 20.11.2012 18:53von kreuzpatsch • 423 Beiträge
Nein, Plasberg habe ich nicht gesehen, dafür Günter Jauch am Sonntagabend. Dort waren schwer (krebs-)erkrankte Menschen (und Margot Käßmann) zu Gast, die davon erzählt haben, wie sie mit der Krankheit umgehen. Besonders beeindruckt hat mich ein 22jähriger mit seiner Freundin. Die beiden versuchen - trotz aller Schwierigkeiten - soviel "Normalität" wie möglich in ihrem Alltag zu haben. Allen Gästen konnte man abspüren, dass sie seit der Diagnose nicht aufgegeben haben, sondern versuchen, die Zeit, die ihene bleibt bewußter zu leben. Margot Käßmann blieb m. E. ein bisschen blaß in diesem Gespräch .
kreuzpatsch
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