#1

Lehrstück Limburg?

in Was nicht so recht passen will... 10.10.2013 21:01
von Fritz7 • 687 Beiträge

Hallo
http://www.faz.net/aktuell/politik/bisch...g-12612339.html

Inzwischen schadet die Sache allen Kirchen zumindest in Deutschland ... wie der Vorsitzende der Bischofskonferenz Zollitsch so ähnlich auch anmerkte ...

Fritz


Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Stanisław Jerzy Lec)
Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
Eine Kirche, die nicht dient, dient zu nichts! (Bischof Jacques Gailot, Diözese Partenia)
Jesus ist nicht gekommen, die Menschen frommer zu machen, sondern die Frommen menschlicher! (Paul M. Zulehner)
Altes Brot ist nicht hart, gar kein Brot - das ist hart!

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#2

RE: Lehrstück Limburg?

in Was nicht so recht passen will... 11.10.2013 19:51
von A. Clarenbach • 348 Beiträge

Hallo Fritz,

ich war gestern bass erstaunt, dass im ersten Programm sogar ein Brennpunkt zu dem Thema lief. Der gemeine Gläubige ist ja an Skandale gewöhnt. Allerdings bin ich auch immer wieder erstaunt, wie konservative Gläubige sämtliche Kleriker decken, entschuldigen oder zum Märtyrer stilisieren, solange sie sie nur im eigenen konservativen Lager meinen verorten zu können. Ich gehe jede Wette ein, dass sie dem Bischof auch Kosten in doppelter Höhe nachsehen würden.

Dabei eignet sich der Fall für die üblichen Lagerkämpfe eigentlich nicht, denn der Bischof scheint zu sehr über das Ziel hinausgeschossen zu sein. Selbst wenn wir Abstriche hinsichtlich der korrekten Darstellung in der Presse machen müssten, bleibt doch ein nachhaltiges Befremden. Fast fühlte ich mich ein bisschen an den bayerischen König Ludwig erinnert, als ich las, dass der Bischof von Limburg unter seiner Wohnung eine zweite grundrissgleiche Wohnung dem felsigen Untergrund abtrotzte. Der Bayernkönig ließ auf Herrenchiemsee eine Falltüre einbauen, mit deren Hilfe eine kleine Tischgesellschaft per Bedarf ein Stockwerk tiefer in den Keller befördert werden konnte. Was nun den Bischof von Limburg betrifft, kann man nur spekulieren, wofür er die unterirdische Zweitwohnung plante ...

In jedem Fall ist es ein bischöfliches Verhalten, das nicht kompatibel mit der Tatsache ist, dass es Gemeinden in Limburg gibt, die um Spenden der Gemeindemitglieder zur Sanierung des Kirchendaches bitten, und es im Bistum Limburg und anderswo genügend Menschen gibt, die der Hilfe bedürfen.

Es grüßt

Andrea


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#3

RE: Lehrstück Limburg?

in Was nicht so recht passen will... 11.10.2013 20:13
von Herminehedvig • 93 Beiträge

Ich kann nicht verstehen, wieso das alles erst jetzt aufgefallen ist. Es müssen Gremien von dem Bauvorhaben gewusst haben, es müssen vor Fertigstellung des Gebäudes Kosten bekannt gewesen sein und es muss auch drr Bischof selbst bekannt gewesen sein in ihm vorgesetzten Kreisen. Wo sind nun diese Vorgesetzten, die gewusst und genehmigt haben, die einen offesichtlich verstörten, um nicht zu sagen grössenwahnsinnigen Mann, in diese Postion gehoben und jahrelang gedeckt haben ? Die hätten ihrer Fürsorgepflicht mal nachkommen müssen!

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#4

RE: Lehrstück Limburg?

in Was nicht so recht passen will... 11.10.2013 21:51
von A. Clarenbach • 348 Beiträge

Hallo Herminehedvig,

in dem von Fritz verlinkten Artikel ist von organisierter Unverantwortlichkeit die Rede, das trifft es doch ganz gut. Simpel gesagt: offenbar war der Bischof mit zu viel Macht ausgestattet.

Hier erfährst du noch etwas über den sogenannten Vermögensverwaltungsrat:

http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/li...k-12609910.html

Aber an die Nase fassen müssen diese Herren sich eigentlich auch, da hast du schon Recht.

Es grüßt

Andrea


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#5

RE: Lehrstück Limburg?

in Was nicht so recht passen will... 11.10.2013 22:56
von Herminehedvig • 93 Beiträge

Okay, ich habe denlink nicht gelesen, habe einfach spontan etwas geschrieben,, Ausserdem bin ich gar nicht darüber informiert, wie die Hierarchien in katholischer Kirche verteilt sind.

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#6

Lehrstück Limburg?

in Was nicht so recht passen will... 12.10.2013 10:35
von Gast
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"Lehrstück Limburg?"

Wofür soll es ein Lehrstück sein???

"Inzwischen schadet die Sache allen Kirchen zumindest in Deutschland ... wie der Vorsitzende der Bischofskonferenz Zollitsch so ähnlich auch anmerkte ..."

Zollitsch sprach davon, dass die ganze KATHOLISCHE Kirche belastet sei.
Von Auswirkungen auf die "ganze Kirche" sprach dagegen Landesbischof Friedrich Weber!?

"... einen offesichtlich verstörten, um nicht zu sagen grössenwahnsinnigen Mann ..."

Die ferndiagnostische Wortwahl empfinde ich als absolut unangemessen. Und nur wenn wirklich eine psychische Erkrankung vorläghe, wäre das, was jetzt zum Teil vermutet werden kann, ggf. entschuldbar.

"jahrelang gedeckt haben"

Und wo gibt es Informationen darüber, dass etwas bekannt war und gedeckt wurde?

"Ausserdem bin ich gar nicht darüber informiert, wie die Hierarchien in katholischer Kirche verteilt sind."

Eine gute, wenn auch etwas späte Erkenntnis! Es wäre klug, in der Öffentlichkeit nur dann zu kritisieren, wenn ein Mindestmaß an Hintergrundinformation vorhanden ist. Über Hirarchien in Organisationen kann man, übers Internet viele zutreffende Informationen finden.

Abgesehen ist das, was in Limburg abgelaufen ist, natürlich auch ein gefundenes Fressen für Medien, die etwas haben, was (berechtigte) Empörung hervorruft. Das am Kochen zu halten generiert dann immer wieder neue nette Artikelchen. Ein Abwarten, was die Untersuchungen ergeben oder wie Rom darauf reagiert, ist für Presse kaum zu erwarten. Also tut man so, als wenn bereits belastbare Fakten vorhanden wären.

Damit kein falsches Bild entsteht. Ich empfinde den Bau als solchen bereits insgesamt als überflüssig. Die Gelder des bischöflichen Stuhles sollten für mildtätige Dienste eingesetzt werden.
Ich finde das Auftreten des Bischofs von Limburg als unangemessen, bezogen auf die Botschaft des Evangeliums! Allerdings hat jede Kirche und Religionsgemeinschaft solche und solche Vertreter. Das ist kein spezifisch katholisches Problem.


zuletzt bearbeitet 12.10.2013 12:12 | nach oben springen

#7

RE: Lehrstück Limburg?

in Was nicht so recht passen will... 12.10.2013 10:36
von kein Name angegeben • ( Gast )
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Holla! Können Gäste hier nicht mal Text formatieren???
Immerhin sind Gäste dann ja an beinahe unleserlichen Texten zu erkennen. Da scheint die Forenadministration noch nicht so ganz zu funktionieren.

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#8

RE: Lehrstück Limburg?

in Was nicht so recht passen will... 12.10.2013 12:34
von Fritz7 • 687 Beiträge

Zitat von Gast im Beitrag #6
"Lehrstück Limburg?"

Wofür soll es ein Lehrstück sein???

steht in den ersten Zeilen des zitierten FAZ-Kommentars:

Zitat
Im Bistum Limburg zeigt sich, wie leicht es ist, selbst strengste Vorschriften über die Vermögensverwaltung zu unterlaufen ...


Ergänzt dadurch (auch die Karikatur beachten ...) http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/ei...2611302-b2.html
evt. u.a. auch so:
Wohin mangelnde und mangelnd schnelle, mangelnd informationseinfordernde, kompetenzgerüstete demokratische und Finanz-Kontrolle in hohen Hierarchieebenen führen kann, wenn die (fast immer männlichen) Stelleninhaber selbst allzu beratungsresistent und charakterlich nicht hinreichend selbstkontrolliert sind ... Das scheint nicht nur in kirchlichen sondern auch anderen politischen oder wirtschaftlichen Organisationen so.
Oft schweigen die immer rangniederen beauftragten Kontrolleure und die ranggleichen Kollegen allzu lang ... in der naiven Hoffnung, dass es irgendwann doch wieder normalisiert und ansonsten nicht soo schlimm werde, dass man es mit Ehrenmännern und nicht mit mafiöser Selbstbedienung zu tun habe ... Manchmal trauen sie sich auch nicht, um Fassaden harmonisch zu erhalten oder eigene Karriereziele nicht abzugraben.

Dass Konservative & Jesuiten, auch anders können, darauf lässt der aktuelle Papst Franziskus hoffen. Der wird sich alles andere gewünscht haben als so eine Causa Limburg ... und schon durch den nach Limburg entsandten Kardinal bemerkenswert deutlich reagiert. Tebartz van Elst wird das kaum als bedingungslose Rückenstärkung durch den Vatikan interpretieren können ...
Dass der Präfekt der Glaubenskongregation (und vormalige Erzbischof in Regensburg Kardinal Prof. Müller nicht ebenso klar öffentlich distanzieren mochte, könnte durch vermutlich ähnliche Persönlichkeitsstrukturen und vergleichbare Beratungsresistenz im Amt plausibel sein.

Zitat von Gast im Beitrag #6
"Lehrstück Limburg?"

Zitat von Fritz7

"Inzwischen schadet die Sache allen Kirchen zumindest in Deutschland ... wie der Vorsitzende der Bischofskonferenz Zollitsch so ähnlich auch anmerkte ..."


Zollitsch sprach davon, dass die ganze KATHOLISCHE Kirche belastet sei.
Von Auswirkungen auf die "ganze Kirche" sprach dagegen Landesbischof Friedrich Weber!?


Offenbar unterscheidet sich unser Textverständnis sehr: Wenn Zollitsch ausdrücklich NICHT von Röm-Kath. Kirche in Deutschland schreibt, dann verstehe ich katholische = allgemeine Kirche Jesu Christi, also für mich ALLE Kirchen ... Insoweit scheinen mir die beiden zitierten Aussagen zumindet deckungnah ...
]Und noch dazu: Frustiertes bereits vordistanziertes Kirchenvolk unterscheidet bei Austrittstendenzen und Generalkritik NICHT zwischen Konfessionen. Es traten auch Menschen aus protestantischen Kirchen aus, wenn sie vom Papst (eher nicht bei Franziskus bisher) enttäuscht waren ... Ich sehe keinen Anlass zu Korrekturen bei meiner Meinungsäußerung

Und zu dem Klein-Klein, es geht inzwischen um viel mehr als Medien-Sensationen und deshalb wohl nicht mehr ohne personelle Veränderung im Limburger Bischofsamt in ruhigeres Fahrwasser zu bekommen. Ganz ohne Schadenfreude oder Gehässigkeit: In der großen römisch-katholischen Weltkirche wird doch eine schnuckelige verwaiste Diözese in irgendeiner Wüste noch frei sein? ... oder ein Arbeitsfeld vielleicht in der Armenseelsorge Südamerikas, Asiens oder Afrikas ohne 1.Class-Wohnung, 1.Class-Verköstigung oder 1.Class-Flugberechtigung zur weiteren Persönlichkeitsreifung? ... oder eben etwas bischofsgeeignetes im Vatikan? Zu alt ist er ja noch nicht ...
Fritz


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zuletzt bearbeitet 12.10.2013 16:57 | nach oben springen

#9

RE: Lehrstück Limburg?

in Was nicht so recht passen will... 12.10.2013 17:00
von Fritz7 • 687 Beiträge

Zitat von Gast im Beitrag #7
Holla! Können Gäste hier nicht mal Text formatieren??.
Hallo Gast, sei herzlich eingeladen, dich anzumelden. Tut gar nicht weh ...

Fritz


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#10

Arme Kirche?

in Was nicht so recht passen will... 15.10.2013 09:10
von Fritz7 • 687 Beiträge

Hallo

Zitat von Gast im Beitrag #6
"Lehrstück Limburg?"
Zollitsch sprach davon, dass die ganze KATHOLISCHE Kirche belastet sei.
Von Auswirkungen auf die "ganze Kirche" sprach dagegen Landesbischof Friedrich Weber!?

http://www.focus.de/politik/deutschland/...id_1128284.html Im Focus wird Zollitsch nach einem Interview mit der BILD so zitiert, ohne jede konfessionelle Spezifikation zu Kirche:

Zitat von FOCUS
Zollitsch: „Kirche in Deutschland trägt den Schaden“ ...Über sein weiteres Schicksal entscheiden soll nun der Papst, den Tebartz-van Elst mit einem Billigflieger aufgesucht hat. Gerüchten zufolge droht ihm eine Versetzung nach Köln.
Freiburgs Erzbischof Robert Zollitsch wählte gegenüber der „Bild“-Zeitung derweil deutliche Worte: „Wir haben ein gewaltiges Glaubwürdigkeitsproblem. Und die Kirche in Deutschland trägt den Schaden.“


In der "Zeit" wird berechtigterweise Angemessenheit/ Verhältnismäßigkeit, auf dem Teppich zu bleiben angemahnt:

Zitat von ZEIT
Mit einer Akribie, die ihresgleichen sucht, wühlt sich die Öffentlichkeit durch das Leben eines bizarren Bischofs, als handle es sich um den Bauherr des Berliner Flughafens, von Stuttgart 21 oder der Elbphilharmonie.


Derweil scheint sich die Diskussion um den Schaden auszuweiten:
1. In Richtung Kritik an staatlicher Kirchenfinanzierung, auch Kirchensteuer in Deutschland, aber auch staatliche Finanzierung der bischöflichen Stühle (incl. großer Dienstfahrzeuge) ... obwohl nach bisheriger Kenntnis die Limburger Baumaßnahmen nur zu ganz kleinem Teil aus Kirchsteuer/ Einnahmen (500.000€), im wesentlichen aber aus KirchenVERMÖGEN finanziert wurde und wird.
2. In Richtung Glaubwürdigkeitsverlust der päpstlichen Bemühungen um eine arme, seelsorgerische Kirche ohne demonstrativen Luxus. "Wenn ein Priester oder eine Nonne mit neuem, großem Dienstwagen fährt, tut mir das weh!" Franziskus lebt die neue Bescheidenheit vor, u.a. mit gebrauchtem Mittelklasse-PKW (Ford Focus) als päpstlichem Dienstwagen ...
Auch das tangiert imho alle Kirchen, auch die protestantischen: Wie wird da mit Dienstwagen umgegangen? (große BMW, VW Phaeton (Ratsvorsitzende Käsmann) und gerüchteweise Dienst-Geschäftsflugzeug (Ratsvorsitzender Huber). Letzteres scheint mir als Information nicht abgesichert. Weiß jemand genaueres?

Fritz


Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Stanisław Jerzy Lec)
Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
Eine Kirche, die nicht dient, dient zu nichts! (Bischof Jacques Gailot, Diözese Partenia)
Jesus ist nicht gekommen, die Menschen frommer zu machen, sondern die Frommen menschlicher! (Paul M. Zulehner)
Altes Brot ist nicht hart, gar kein Brot - das ist hart!

zuletzt bearbeitet 15.10.2013 09:25 | nach oben springen

#11

RE: Arme Kirche?

in Was nicht so recht passen will... 18.10.2013 20:14
von enttäuschter Gast
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hmmmmm, zitieren geht für Gäste auch nicht!?????

Da hatte ein Fritz geschrieben, "sei herzlich eingeladen, dich anzumelden. Tut gar nicht weh ...".

Nö, weh tuen bestimmt nicht. Ich hab mir mal sowohl Beiträge über Ökumene angesehen, als auch den Aktivitätslevel eingeschätzt. Die Aktivitäten laufen ja wohl auf Sparflamme. Ich finde kaum mal ein Thema, daß über einen längeren Zeitraum diskutiert wurde. Registrierte MitschreiberlingInnen scheinen auch Mangelware zu sein.
Und die Bezeichnung Ökumene-Forum ist wohl auch ne Mogelpackung oder sind hier wirklich unterschiedliche Konfessionen vorhanden?
Dann zofft sich ein Moderator mit einem fritzigen Mitglied, verabschiedet sich und ward nie wieder gesehen.

Die Gespräche münden extrem oft in theologisch rationale Fachgespräche ein. Von Spiritualität oder anderen Freuden und der Sinnlichkeit am oder mit dem Glauben keine Spur. Deswegen vermutlich auch kaum Lebendigkeit. Sag mir mal einen Grund warum ich mich hier registrieren sollte. Doch wohl kaum, damit ich einen Text vernünftig formatieren kann.

Enttäuschte Grüße vom enttäuschten Gast

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#12

RE: Arme Kirche?

in Was nicht so recht passen will... 18.10.2013 22:06
von Herminehedvig • 93 Beiträge

Ich kann dich verstehen, denn mir fehlt hier auch etwas. So ein wenig Herzenswärme , das wäre schön. Einfache wohlwollende Nähe, ein Vertrauen als Basis und ein wenig mehr Gemeinschaftsgefühl. Das Annehmen des anderen und die Hinwendung, die es braucht um füreinander Verständnis zu haben, weil man den jeweils anderen wirklich verstehen möchte in dem, was er sagt und von sich zeigt. Das bedeutet eine gewisse Offenheit und Aufgeschlossenheit, Geduld und Sensibilität. Manchmal auch Zeit, vor allem aber Interesse. Und klärende Worte, wenn es zu Missverständnissen kommt, in gegenseitigem Respekt ohne Vorverurteilungen.

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#13

RE: Arme Kirche?

in Was nicht so recht passen will... 19.10.2013 19:45
von A. Clarenbach • 348 Beiträge

Hallo zusammen,

eigentlich wollte ich nur die letzten beiden Beiträge verschieben, weil sie mir im Limburg-Thread off topic erschienen. Jetzt ist der ganze Limburg-Thread hier gelandet und ich kann es wohl auch nicht rückgängig machen. Wer unserem Gast noch antworten möchte, müsste einen eigenen Thread aufmachen.

Zu Limburg: Laut neuesten Nachrichten aus der FAZ will der Bischof sein Amt nicht aufgeben. Wenn man der Darstellung hier so glauben darf (ich sehe auch das Verhalten der Medien durchaus kritisch) mangelt es ihm nach wie vor an der Fähigkeit zur Selbstreflexion, auch geriert sich ein wenig wie ein Hirte, der notfalls auch ohne Herde auskommt. Sollte er tatsächlich die Van-Galen-Worte zitiert haben, ist das mehr als ein verbaler Missgriff.

http://www.faz.net/aktuell/politik/limbu...t-12624887.html

Als Otto oder Erna Normalo stehe ich ein bisschen belämmert vor der ganzen Angelegenheit. Da ist auf der einen Seite die nahezu gnadenlose Berichterstattung, fehlerhafte Informationen wurden munter voneinander abgeschrieben, einige Umstände scheinen sich zu relativieren (z. B. der, dass der Vatikan die einzelnen Baumaßnahmen nicht abgesegnet hat, was jetzt doch der Fall gewesen sein soll). Oder ist diese Information nur eine Schutzbehauptung? Warum hat der Bischof nicht von vornherein einige Dinge öffentlich richtig gestellt? Es bleibt das Gefühl, dass wir uns am Ende glücklich schätzen können, wenn wir 20 Prozent der wahren Umstände erfahren.

Gruß
Andrea


zuletzt bearbeitet 19.10.2013 19:48 | nach oben springen

#14

RE: Arme Kirche?

in Was nicht so recht passen will... 19.10.2013 23:34
von Herminehedvig • 93 Beiträge

Wie kommst du zu der Ansicht, dass das van Galen Zitat ein verbaler Missgriff gewesen sei ? Ich sehe es eigentlich genau gegenteilig. Er ist überzeugt von seinem Bau und hat sich nicht davon abbringen lassen obwohl ihm, er ist ja nicht dumm, bewusst gewesen sein muss, dass er sich Angriffen aussetzen wird.
Über die wahren Umstände wird wahrscheinlich g!eschwiegen werden. Die katholische Kirche vernebelt ja doch ganz gern wie man bei dem Versuch der Aufklärung der Missbrauchsvorfälle auch shon erkennen konnte.

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#15

RE: Arme Kirche?

in Was nicht so recht passen will... 20.10.2013 14:29
von A. Clarenbach • 348 Beiträge

Hallo Herminehedvig,

der Bischof von Limburg hat auf einer Fläche von lächerlichen 1000 qm eine Summe zwischen 31 und geschätzten 40 Millionen "verbaut". Unabhängig davon, ob da auch noch andere geschlafen haben oder Rom informiert war, weist er sich damit als schlechter Wirtschafter und Bauherr aus.

Und trotzdem fühlt er sich bemüßigt, sich den Wahlspruch eines Mannes (= von Galen) zu eigen zu machen, der sich während der Zeit des Nationalsozialismus mutig gegen die sogenannte Euthanasie der Nazis ausgesprochen hat. Ich kann nur für ihn hoffen, dass dieses Zitat von der Presse erfunden wurde.

Viele Grüße
Andrea


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