#1

Freimaurer im Michel

in Was nicht so recht passen will... 05.10.2012 18:49
von A. Clarenbach • 348 Beiträge
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#2

RE: Freimaurer im Michel

in Was nicht so recht passen will... 06.10.2012 18:42
von Alois • 6 Beiträge

Hallo Andrea,
Mal abgesehen, dass ich ohne Online-Zugang fürs Abendblatt nichts lesen kann:
Was spricht dagegen?

Der Michel ist schon eine "seltsame" Kirche = "Senats"-Kirche, kein Eigentum der Nordelbischen. Dort finden viele nicht wirklich kirchlichen, nicht gottesdienstlichen, aber kulturell/politisch-edlen und edel besuchten Promi-Festveranstaltungen statt. Zu dem Zweck sind die Sitzplätze auch mit Platznummern versehen. Der Staat feiert sich selbst! Der Hamburger Senat ist als Landesparlament wahrscheinlich auch zu kirchenpolitischen "Neutralität" verpflichtet, zur Äquidistanz zu allen religiösen Weltanschauungsgemeinschaften. Ich vermute, dass es seitens der Eigentümer den Freimaurern kaum zu verweigern ist, wenn sie die Kosten tragen.

Ob Kirchen soviel/zuviel? Staatsvermengung immer guttut, wäre eine andere Frage: Hier im Süden ists ehe die römische.
Der Loisl (aus der Bierschmemme)


zuletzt bearbeitet 06.10.2012 18:50 | nach oben springen

#3

RE: Freimaurer im Michel

in Was nicht so recht passen will... 06.10.2012 19:02
von Anna-Maria • 146 Beiträge

Ja, ich finde es auch schwierig zu dem Artikel etwas zu sagen, wenn man ihn gar nicht lesen kann. Und um sich ein Bild zu machen und seine Meinung zu äußern braucht man die Informationen. Zwar habe ich mich vor einigen Jahren mit Freimaurertum auseinadergesetzt,aber das blieb eher an der Oberfläche, weil es mich anfangs sehr begeisterte durch die für mich neuen Sichtweisen und für mich irgendwie spannenden Fragestellungen, aber dann stieß ich doch bald an Grenzen. Es fühlte sich nicht gut an ohne dass ich es zu diesem Zeitpunkt näher benennen konnte. Ich merkte nur, dass es mich durcheinanderbrachte, dass ich mich innerlich wehrte und nichts mehr davon hören wollte. Übrigens war das ein Forenmitglied vom alten Forum der Nordelbischen Kirche, der sehr engagiert schrieb und später auch ein Buch veröffentlichte. Mit diesem habe ich mich ausgetauscht und meine Fragen gestellt. Es war auch toll, weil ich sein Manuskript lesen konnte bevor daraus ein Buch wurde, aber es überforderte mich auch, weil es für mich eine fremde Materie war. Um über das Freimaurertum zu diskutieren, weiß ich jetzt, bräuchte ich fundierte Informationen

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#4

RE: Freimaurer im Michel

in Was nicht so recht passen will... 06.10.2012 23:07
von A. Clarenbach • 348 Beiträge

Hallo,

tut mir leid, dass der Link nicht mehr funktioniert, ich hoffe, der hier aus der WAZ tut es:

http://www.derwesten.de/politik/geschlos...-id7146423.html

Ich suche gleich nochmal nach dem Link zum Video, in den ersten 15 Minuten der Veranstaltung durfte ja gefilmt werden.

Danke für die Hintergrundinformationen zum Michel, die mir so nicht bekannt waren, Alois. Also ich hänge keinen Verschwörungstheorien oder Ähnlichem an oder glaube, dass die Freimaurer die Eliminierung des Christentums zum Ziel haben. Nachdem ich das Video sah, fand ich es nur etwas befremdlich, dass dieser Großmeister in einer Kirche die Worte benutzte " ... folgt mir in den Tempel ..."

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#5

RE: Freimaurer im Michel

in Was nicht so recht passen will... 06.10.2012 23:41
von A. Clarenbach • 348 Beiträge

Ich habe das Video zwar gefunden, möchte es aber nicht hier verlinken, weil es aus einer traditionalistischen Ecke kommt. Man sieht auch nur die Begrüßung unter Aufzählung der freimaurerspezifischen Titel und eben die von mir oben zitierten Worte. Danach war die Veranstaltung nicht mehr öffentlich, d.h Fotografen, Filmer etc. mussten die Kirche verlassen.

Für mich hat es trotzdem einen merkwürdigen Beigeschmack, denn auch wenn die Situation in Hamburg eine besondere ist, es bleibt doch eine Kirche.

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#6

RE: Freimaurer im Michel

in Was nicht so recht passen will... 06.10.2012 23:48
von A. Clarenbach • 348 Beiträge

Alois, du schreibst: "Der Hamburger Senat ist als Landesparlament wahrscheinlich auch zu kirchenpolitischen "Neutralität" verpflichtet, zur Äquidistanz zu allen religiösen Weltanschauungsgemeinschaften. Ich vermute, dass es seitens der Eigentümer den Freimaurern kaum zu verweigern ist, wenn sie die Kosten tragen."

Und wo ist da die Grenze, oder gibt es per se gar keine mehr, so lange das Geld fließt? Theoretisch müssten sie dann ja auch Scientology oder irgendwelchen Sekten den Hamburger Michel vermieten.

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#7

RE: Freimaurer im Michel

in Was nicht so recht passen will... 07.10.2012 10:31
von Anna-Maria • 146 Beiträge

Den Artikel konnte ich jetzt lesen, aber darin wird ja nichts weiter über das gesagt, was Freimaurer nun sind. Was sind ihre Ziele, was steckt hinter dieser Ideologie, oder ist es keine Ideologie, was wollen sie erreichen, wer darf Mitglied werden oder darf es jeder werden, was muß man tun um Mitglied zu werden/zu sein, wieviel kostet eine Mitgliedschaft, darf ich es als HatzIV-Empfänger werden, warum gibt es so wenig Frauen unter den Mitgliedern, ab welchem Alter darf man Mitglied werden, was genau sind die Rituale,, was wird dabei gemacht, was sind die rituellen Sätze, wie lauten sie, gibt es Literatur zu dem Thema, die schildert, was sich hinter Freimaurerei verbirgt, warum wird etwas verborgen oder ist das nur eine Mär, warum kennt man keine Freimaurer, wie agieren sie in unserer Gesellschaft, gibt es einen Einfluß dieser Ideologie auf unser Gesellschaftssystem, die Politik etc? Man könnte noch viele derartige kritische Fragen stellen, z.B. was es mit der Hierarchie in dem System der Vereinigung auf sich hat, nach welchen Grundsätzen jemand Großmeister wird oder anderes. Und warum wollen sie sich jetzt öffnen, d.h. man muß erst mal abwarten, was verlautbart wird, was öffentlich gemacht wird und wo sie weiterhin Stillschweigen üben. Spannend!

Welche Vorteile bringt es für die Mitglieder zu den Freimaurern zu gehören? Was haben sie davon gegenüber anderen, die nicht Mitglieder sind. Welche Vorteile hatte es z.B. Axel Springer? Wenn man die Vorteile wüßte, wenn die offenbart würden,würde man sicher dem Geheimnis der Freimaurer auf die Spur kommen.


zuletzt bearbeitet 07.10.2012 11:28 | nach oben springen

#8

RE: Freimaurer im Michel

in Was nicht so recht passen will... 07.10.2012 11:57
von Alois • 6 Beiträge

Zitat
Und wo ist da die Grenze, oder gibt es per se gar keine mehr, so lange das Geld fließt? Theoretisch müssten sie dann ja auch Scientology oder irgendwelchen Sekten den Hamburger Michel vermieten.


Hallo Andrea, ist doch sehr klar und allgemein verständlich, dass unsere (Staats-/Bundes-)Verfassungen und der Schutz der individuellen Grundrechte die Grenzen vorgeben und destruktive und scheinreligiöse Kulte geradezu zwangsläufig ausschließen. Meiner Meinung sind deine hochgespielten Ängste defakto unbegründet.
Du schreibst, dass Deine Info aus sehr rückwärtsgewandten (fundamentalistischen?) christlich?-religiösen Quellen stammt. Kann es sein, dass deren Propaganda etwas infektiös war?

Der Loisl

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#9

RE: Freimaurer im Michel

in Was nicht so recht passen will... 07.10.2012 12:16
von A. Clarenbach • 348 Beiträge

Nein, das glaube ich nicht Alois, dazu trennt mich viel zu viel von den Fundamentalisten.

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#10

RE: Freimaurer im Michel

in Was nicht so recht passen will... 07.10.2012 12:32
von Alois • 6 Beiträge

Hallo Andrea,
Wie dem auch sei, für mich sind Freimaurer mehr in Richtung "Lions" oder "Rotarier" zu verorten, wenn auch deutlich mehr (agnostisch="freidenkerisch") persönlichkeitsbildend als plakativ wohltätig. Die EKD hat ihren Standpunkt zu Freimaurern in der "Tutzinger Erklärung" relativ neutral respektierend bestimmt.

Historisch wäre z.B. noch anzumerken, dass der Preußische König Friedrich II (der "alte Fritz") als "Freimaurer" gleichzeitig höchster Bischof der evangelischen Kirche in seinem Land war, also ev. Kirchenoberhaupt.

Du hast immer noch nicht kundgetan, was dich an der Jubiläumsveranstaltung der Freimaurer im Michel wirklich so sehr stört.

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#11

RE: Freimaurer im Michel

in Was nicht so recht passen will... 07.10.2012 14:32
von A. Clarenbach • 348 Beiträge

Hallo Alois,

für mich ist es ein Unterschied, ob ich eine neutral respektierende Haltung zu den Freimaurern formuliere oder ob ich ihnen für ihre Rituale eine Kirche zur Verfügung stelle. Will heißen, ich habe nichts gegen die Freimaurer (soweit ich über sie informiert bin), ich habe etwas gegen die Freimaurerversammlung in der Kirche.

Wieso weihen wir unsere Kirchen überhaupt noch, wenn statt des Pfarrers auch ein Logengroßmeister am Altartisch stehen darf und in "Freimaurerspräch" in den Tempel bittet? Freimaurerrituale sind keine christlichen Rituale, das ist mein Punkt. Wieso musste es aus Freimaurersicht überhaupt eine Kirche sein, denn die Freimaurer sind ja religiös neutral? Weil der Michel so ein wunderbar repräsentatives Gebäude ist, vermute ich mal.

Nebenbei bemerkt: Wenn sie sich wirklich gegenüber der Gesellschaft öffnen wollen, warum durften dann nur 15 Minuten Begrüßungszeremonie gefilmt werden?

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#12

RE: Politischer Mißbrauch von Gottesdienststätten

in Was nicht so recht passen will... 07.10.2012 16:00
von Alois • 6 Beiträge

Ich vermute mal, dass auch der Kirchenvorstand und der Hamburger Hauptpastor von St. Michael den Freimaurern nichts verbieten wollten. Und "Weihen" noch dazu von Immobilien sind meiner Meinung im evangelischen Bereich ziemlicher Unfug. Evangelisch muss der Gottesdienstort in keiner Weise besonders geheiligt oder sakral gewidmed sein, es könnte auch der Vorraum von Aldi am Sonntag oder eine Bauernhausdiele oder eine Waldwiese sein. Geheiligt wird der Ort durch die zusammenkommenden Christen - oder gar nicht!.

Größere Bauchschmerzen als bei einer Jubiläumszerimonie von Freimaurern in Senats-Kirche habe ich allemal bei rumschmalzende Politikerreden in Kirchen anlässlich des Todes von Afghanistansoldaten.
Kirche und Tages-Partei-Politik, noch dazu einseitig kriegsverherrlichende und gewaltrechtfertigende, das geht meiner Meinung gar nicht.
Sterben nur Soldaten für angeblich deutsche Interessen oder vielleicht auch (sogar mehr) Zivilisten der humanitären Hilfsorganisationen, deren Gesundheits-Risiko sogar noch durch begleitende Bundeswehrsoldaten erhöht wird?
Und Begräbnisfeiern mit Politpropaganda-Show und TV-Übertragung unter Mitwirkung ev. Pfarrer ist denn in jeden Fall nichts Christliches mehr. DA brechen Dämme! DA wäre laut zu schreien, wenn man nicht das Recht aufrichtig christlich zu beten auf Siel setzen will (Dietrich Bonhoeffer: "Wer nicht für die Juden schreit, darf auch nicht gregorianisch singen!") oder biblisch J.C. ("Was ihr dem Geringsten getan habt, das habt ihr mir getan! Mt 25, 40 +45)

Der Loisl am letzten Tag des Oktoberfestes 2012


zuletzt bearbeitet 07.10.2012 16:21 | nach oben springen

#13

RE: Politischer Mißbrauch von Gottesdienststätten

in Was nicht so recht passen will... 07.10.2012 19:15
von A. Clarenbach • 348 Beiträge

Hallo Alois,

Zitat von Alois im Beitrag #12
Ich vermute mal, dass auch der Kirchenvorstand und der Hamburger Hauptpastor von St. Michael den Freimaurern nichts verbieten wollten.


Na, wenn der Kirchenvorstand und der Hauptpastor das für eine gute Sache halten, dann darf ich in widerspenstisch-protestantischer Art natürlich nicht an deren Entscheidung herummäkeln. Wäre interessant mal anzufragen, ob ich meinen 50. Geburtstag gegen ein erkleckliches Sümmchen auch im Michel begehen darf. Ich werde dort ja mit Sicherheit keine sektiererischen Reden schwingen und verfassungskonform wäre der Zweck auch. Es wird doch eins bei diesen Betrachtungen deutlich, es geht hier um Geld und um Macht, da werden persönliche Verbindungen bestanden haben, die die positive Entscheidung für die Freimaurer ermöglicht haben. Das scheint mir gar nicht so weit entfernt von den von dir beklagten "Polit-Propagandashows" in Kirchen zum Tod von Soldaten in Afghanistan. Deine Meinung zu diesem Thema teile ich.


Zitat von Alois im Beitrag #12
IUnd "Weihen" noch dazu von Immobilien sind meiner Meinung im evangelischen Bereich ziemlicher Unfug.


Das evangelische Weiheverständnis unterscheidet sich vom katholischen Weiheverständnis in der Tat deutlich. Hier ein Link der EKD: https://www.ekd.de/glauben/abc/weihe.html

Es gibt immerhin einen Anspruch auf eine Weihehandlung für kirchliche Einrichtungen. Ich habe auch schon Entwidmungen erlebt. Wenn ich so an den Michel denke, hat der seine Entwidmung mit der Freimaurerfeier schon hinter sich.

Vielleicht fließt auch mehr katholisches Blut in meinen Adern als ich mir selbst eingestehe, dass ich mich an dem Thema so festbeiße ...

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#14

RE: Politischer Mißbrauch von Gottesdienststätten

in Was nicht so recht passen will... 07.10.2012 20:10
von Anna-Maria • 146 Beiträge

Diese Seite ist für das Thema hier interessant und ganz aufschlußreich:

http://www.ekd.de/ezw/Lexikon_2347.php

und hier

http://www.freimaurerstiftung.de/freimau...007/presse.html


zuletzt bearbeitet 07.10.2012 20:14 | nach oben springen

#15

RE: Politischer Mißbrauch von Gottesdienststätten

in Was nicht so recht passen will... 07.10.2012 20:50
von Alois • 6 Beiträge

Hallo Andrea,
meinem Statement zu angeblichen protestantischen "Weihen" will ich nichts hinzufügen und auch nichts davon zurücknehmen. Gemeinsames (gottesdienstliches) Bitten um göttlichen Segen für Menschen ist etwas gänzlich andersartiges und davon nicht berührt. Von Gottes Segen kann ich gar nicht genug und nicht häufig genug haben. Gott bleibt dessen ungeachtet autonom und nicht manipulierbar in der Verteilung seines Segen, nichtmal durch noch so feierliche menschliche Rituale.Alles darüber hinaus kannst du nur mit Katholiken gemeinsam haben.
Wenig hilfreich kommt mir die populistische Vermengung von Segen und Weihe durch die EKD-PublicRelations-Schwachköpfe vor. Warum Gottes Segen für Prostituierte und evt. Bordellbetreiber und -besucher gänzlich ausgeschlossen sein soll, selbst wenn diese Menschen sich darum ernsthaft bemühen, verstehe ich ebensowenig, wie den Ausschluss von vitaminanbietenden Fitnisstudiomitarbeitern, aber bei Ärzten, Krankenpflegern, Apothekern und ihren Arbeitsplätzen nicht. Da müssen die Kirchen-Öffentlichkeitsschwätzer wohl das Gleichnis von Zöllner gar nicht kennen oder grotesk missverstehen oder aber den vermuteteten innerkirchlichen Publikumswünschen voreilend zu sehr entgegenkommen (nach dem Mund reden). Christlich-kirchliches sprichwörtliches "Pharisäertum" lässt grüßen. Da sind mir aufrechte kirchenabstinente Agnostiker sehr viel sympatischer, sogar im Michel, sogar noch verstorben ohne erkennbare Reue.

Wenn Dir eine vorgebliche "Ent-Weihung" der Hamburger St.Michaeliskirche, genannt Michel durch die Freimaurerveranstaltung Sorgen zu machen scheint, dann ist wohl anzumerken, dass dazu die Veranstaltung dann wohl zu spät kommt, spätestens nach dem Staatakt /komischen "Gottesdienst" für den verstorbenen Spiegel-Chefs Rudolf Augstein, der sich zeitlebens damit schmückte, KEIN Kirchenmitglied zu sein und ungläubig und nach Kräften publizistisch gegen Kirchen und Christentum schreiben ließ. Die Kirchliche Öffentlichkeitsarbeit konnte sich damals nicht entscheiden, ob die hochkarätige Veranstaltung im Hamburger Michel nun Staatsakt und kein Gottesdienst oder umgekehrt war. http://www.humanist.de/news-34.html

Zitat von A. Clarenbach
Wäre interessant mal anzufragen, ob ich meinen 50. Geburtstag gegen ein erkleckliches Sümmchen auch im Michel begehen darf. Ich werde dort ja mit Sicherheit keine sektiererischen Reden schwingen und verfassungskonform wäre der Zweck auch.


Wenn Du Dich hinreichend um das Wohl der Hansestadt Hamburg verdient gemacht hast, könnte dein Wunsch wahr werden, spar schon mal, knüpf dich vorsorglich in wichtige, prominente hanseatische Netzwerke und sorg dafür, dass Deine Wohltätigkeit und erfolgreiche Lobbyarbeit weit herum öffentlich bekannt wird! Viel Spass!

Der Loisl (für heute ganz platt und überhaupt nicht für Selbstbeweihräucherung)


zuletzt bearbeitet 07.10.2012 22:16 | nach oben springen


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