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Andacht zumEwigkeitssonntag

in Austausch zu Andachten und Gebet 25.11.2012 19:52
von A. Clarenbach • 348 Beitr�ge

Vielen Dank für diese Andacht, kreuzpatsch.

Zitat:
Es wird ein Stück der Liebe sichtbar, die auch der Tod nicht besiegt. (Zitatende)

Vorgestern bin ich auf einem Friedhof gelandet, den ich noch nicht kannte. Ich trat an ein frisches Grab, auf dem viele Kränze lagen. Auf einer Kranzschleife stand: "Ich liebe dich - deine Schwester XY", das hat mich angerührt, mal nicht das übliche "In stillem Gedenken" etc. Ja, wir brauchen das alles, denke ich. Und wer weniger oder etwas anderes möchte, der kann dies auch bekommen, die Friedhofskultur ist ja erfreulicherweise im Wandel. Für viele Hinterbliebene aber bleibt der Friedhof ein wichtiger Ort, an dem sie trauern können.

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RE: Andacht zumEwigkeitssonntag

in Austausch zu Andachten und Gebet 27.11.2012 20:03
von Tarantoga • 413 Beitr�ge

Hallo Andrea und Kreuzpatsch,

ja, die Friedhofskultur ist im Wandel, ob erfreulicherweise, das wage ich zu bezweifeln.
Ich war mal auf einem Friedhof der Herrnhuter Brüdergemeine.
Die Toten wurden in Reihen begraben, in der Reihenfolge, wie sie starben (also Ehepaare nicht nebeneinander), die Gräber ohne jeden Schmuck (nur "Wiese"), die Grabsteine einheitlich in Größe, Steinart, Schrift und Inschrift. Das sollte zeigen: vor Gott sind alle gleich, der Tod macht keinen Unterschied, und irdisches Gut (pompöse Grabgestaltung oder Beerdigung übers Sozialamt) zählt nicht mehr. Es war schon ein ungewohntes Gefühl von Einheitlichkeit dort.
Die moderne Friedhofskultur sehe ich eher kritisch, zum einen eben das Grab als offensichtliches Statussymbol, andererseits die Totenvergessenheit in anonymen Wiesen oder Grabanlagen. Die Flexibilität unserer Gesellschaft erfordert natürlich auch flexible Gräber, ohne ständigen Pflegebedarf oder Ortsbindung (welche Familie wohnt heute noch über 3 oder 4 Generationen am selben Ort, da wird Familiengrab oder -Gruft nur noch Last)
Manchmal denke ich, wie wir mit unseren Toten umgehen, gehen wir bald auch mit unseren Lebenden um.
Oder anders: wenn wir nicht mit unseren Toten umgehen können, dann können wir auch nicht mit unserer eigenen Vergänglichkeit umgehen.

Gruß
Tarantoga

Wer die Kirche vermarkten will, muß die Botschaft vom Kreuz ins Kleingedruckte schreiben.
(Axel Noack)

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RE: Andacht zumEwigkeitssonntag

in Austausch zu Andachten und Gebet 28.11.2012 19:51
von Fritz7 • 687 Beitr�ge

Zitat von Tarantoga im Beitrag #2
ja, die Friedhofskultur ist im Wandel, ob erfreulicherweise, das wage ich zu bezweifeln.

Ich frage mal, woher und warum sich (christliche) Bestattungskultur wandelte, also wielange und wie verbreitet (soziale Schichten) es das, was wir heute als Ausgangspunkt und Standard unterstellt wird, überhaupt gibt, was davor war ... und wie anfangs diese Veränderungen beurteilt wurden ... und wie der Wandel in früheren Zeiten begleitet wurde.
Ich empfinde weniger den Wandel heute als problematisch, sondern das chaotische, unkundige, kontraproduktive darin ... will sagen, dass die "Fachleute" kaum mitgehen, kaum begleiten, kaum leiten ... auch weil sie Autorität verloren haben ...
Eine immer kurzatmigere, immer kurzfristiger Leben gestaltende Gesellschaft ist imho unfähig, stimmig mit ChronischKrankSein, mit Leiden, mit Alt-Werden oder AltSein, mit Hinwendung zum Sterben, Sterben ... und auch mit Erinnerungskultur nach dem Tode umzugehen. Flucht oder funktionale Organisation der "technischen" Abläufe tragen ja gar nichts dazu bei ...

Fritz

Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Stanisław Jerzy Lec)
Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
Eine Kirche, die nicht dient, dient zu nichts! (Bischof Jacques Gailot, Diözese Partenia)
Jesus ist nicht gekommen, die Menschen frommer zu machen, sondern die Frommen menschlicher! (Paul M. Zulehner)
Altes Brot ist nicht hart, gar kein Brot - das ist hart!

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RE: Andacht zumEwigkeitssonntag

in Austausch zu Andachten und Gebet 28.11.2012 22:18
von A. Clarenbach • 348 Beitr�ge

Tja, seit wann gibt es den Standard in Sachen Friedhofskultur, wie wir ihn heute kennen? Ich weiß es nicht. Bei einem historischen Stadtrundgang wurden wir darauf hingewiesen, dass wir mitten in der Fußgängerzone im alten Stadtzentrum sozusagen auf einem mittelalterlichen Friedhof stehen. Ich kenne eine weitere Stelle, wo sich heute eine viel befahrene breite Straße befindet, von der ich weiß, dass sich dort früher ein jüdischer Friedhof befand. Soll heißen auch in früheren Epochen walzte das Leben einfach über die Toten hinweg.

In meiner bergischen Heimat soll die Kappelle, nachdem sie nach der Beerdigung weit genug vom Friedhof weg war, regelmäßig folgendes Lied angestimmt haben: "Vir send en quitt, vir send en quitt, moan gött et wi'er enn Nöüen." (Bericht einer Zeitzeugin, Jahrgang 1902) Erst ab der Jahrhunderwende bürgerte es sich dort übrigens ein, dass Frauen den Trauerzug (vom Haus des Verstorbenen zum Friedhof) begleiteten. Als diese Entwicklung ihren Anfang nahm, wurde dann in die Traueranzeigen geschrieben: "mit Frauenbegleitung". Dass Gräber auch Statussymbolchrakter haben können, wie tarantoga es beschreibt, ist auch keine Erfindung unserer Zeit. Auf einem der größten Friedhöfe hier in der Stadt gibt es einen sogenannten Millionenhügel, dort sind die Gruften oder Grabanlagen von einflussreichen Industriellenfamilien zu finden. Das sind nicht ausschließlich moderne Anlagen, zum Teil stammen sie immerhin aus der Gründerzeit. Auch an dem hiesigen jüdischen Friedhof sowie an muslimischen Gräberfeldern lässt sich im Übrigen erkennen, dass sich die Protzerei nicht auf die Christen beschränkt. Also früher war sicher nicht alles besser als heute, was unsere Vorfahren uns allerdings voraus haben, ist der weniger distanzierte Umgang mit dem Tod.

Den Wandel der Friedhofskultur begrüße ich durchaus. Beisetzung der Asche unter einem Baum, Grabfelder für zu früh Geborene, die früher wie Müll entsorgt wurden, Zunahme der Urnenbestattung, das sind alles Dinge, für die offenbar ein Bedarf bestanden hat.
Da ich keine Kinder habe, werde ich mich wohl auch mal mit 80 cm x 80 cm begnügen müssen.

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RE: Andacht zumEwigkeitssonntag

in Austausch zu Andachten und Gebet 28.11.2012 22:23
von A. Clarenbach • 348 Beitr�ge

Es bleibt natürlich schmerzlich, dass bei sogenannten Sozialbestattungen immer die billigste Variante gewählt wird, das kann dann auch mal der Friedhof sein, der für die Hinterbliebenen am schwersten zu erreichen ist und für den Namen des Verstorben ist auch kein Geld da.

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RE: Andacht zumEwigkeitssonntag

in Austausch zu Andachten und Gebet 29.11.2012 12:06
von jzuurmans • 144 Beitr�ge

Zitat von A. Clarenbach
In meiner bergischen Heimat soll die Kappelle, nachdem sie nach der Beerdigung weit genug vom Friedhof weg war, regelmäßig folgendes Lied angestimmt haben: "Vir send en quitt ..."

Wir sind ihn los, er ist quitt mit der Welt und die Welt auch mit ihm. Wer noch was mit ihm offen hatte, sollte es abhaken und seinen Frieden damit machen.

Das verstehe ich nicht als Gleichgültigkeit, sondern als eine wohltuende und helfende Gelassenheit. Zum einen die Gewissheit, die wir Christen haben, dass der Tote da, wo er jetzt ist, gut aufgehoben ist. Zum anderen die pragmatische Erkenntnis, dass für die Lebenden das Leben weitergeht. In einer Zeit, in der es keinen Sonderurlaub gab, wenn jemand tot war, sondern in der lebensnotwendige Dinge täglich getan werden mussten, war das nicht unwichtig.

Zitat
Dass Gräber auch Statussymbolchrakter haben können, wie tarantoga es beschreibt, ist auch keine Erfindung unserer Zeit.

Mitnichten. Pyramiden? Mausoleen?

Gruß,
Jan

zuletzt bearbeitet 29.11.2012 12:06 | nach oben springen

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RE: Andacht zumEwigkeitssonntag

in Austausch zu Andachten und Gebet 29.11.2012 21:07
von Tarantoga • 413 Beitr�ge

Hallo Fritz, Andrea und Jan,

natürlich gab es auch früher prunkvolle Gräber mit Statussymbol. Das hatte ich übersehen, weil ich in einer klassenlosen Gesellschaft aufgewachsen bin. Das war auch auf den Friedhöfen zu sehen. Die alten musealen Bereiche waren eben Museum und nicht "richtig" Friedhof. Ich kenne Friedhofsordnungen, die Goldschrift verboten haben, weil nur Leute mit "Westbeziehung" an dieses Gold rankamen; und da widersprach es dem Gerechtigkeitssinn, deren Vorteile auch noch sichtbar werden zu lassen. Das alles ist aber seit der Wende "Schnee von gestern". Also auf in die Moderne! (gut muß ichs trotzdem nicht finden)

Zitat von Fritz7 im Beitrag #3

Ich empfinde weniger den Wandel heute als problematisch, sondern das chaotische, unkundige, kontraproduktive darin ... will sagen, dass die "Fachleute" kaum mitgehen, kaum begleiten, kaum leiten ... auch weil sie Autorität verloren haben ...

Fritz, warum sollen denn hier plötzlich die "Fachleute" irgendwas sagen oder tun?
Das chaotische, unkundige, kontraproduktive kommt ja daher, daß jeder meint, alles selber besser zu wissen; Individualität eben, die Autoritäten aberkennt und so auch niemend mitgehen läßt geschweige denn leiten läßt.
Nein, es ist nicht das Versagen der Fachleute, es ist die falsch verstandene Autonomie der vielen Individuen einer Gesellschaft.
Und welche Fachleute sollen denn einen Wandel begleiten, der auf die Frage nach dem, was nach dem Tod kommt, mit 100 Antworten aufwartet? für jede der 100 Antworten eigenes Fachpersonal?

Zitat von A. Clarenbach im Beitrag #4

Den Wandel der Friedhofskultur begrüße ich durchaus. Beisetzung der Asche unter einem Baum, Grabfelder für zu früh Geborene, die früher wie Müll entsorgt wurden, Zunahme der Urnenbestattung, das sind alles Dinge, für die offenbar ein Bedarf bestanden hat.

(Andrea, kannste das Lied mal übersetzen? oder ist die Übersetzung von Jan korrekt?)
Ja, sicher gibt es auch das eine oder andere, was ich gut finde, die Grabfelder für zu früh Geborene erkennen diese ja als Menschen an.
Friedwald find ich weniger gut.
Ich hab auch keine Kinder, trotzdem möchte ich mal ne richtig schöne Erdbestattung.
Ich hab genug Urnenbeisetzungen bzw. Trauerfeiern erlebt um zu wissen, daß das für die lebenden Verwandten und Freunde emotional schwierig ist.
Aber Urnenbeisetzungen sind eigentlich ein Thema für sich.

Zitat von jzuurmans im Beitrag #6

Das verstehe ich nicht als Gleichgültigkeit, sondern als eine wohltuende und helfende Gelassenheit. Zum einen die Gewissheit, die wir Christen haben, dass der Tote da, wo er jetzt ist, gut aufgehoben ist. Zum anderen die pragmatische Erkenntnis, dass für die Lebenden das Leben weitergeht. In einer Zeit, in der es keinen Sonderurlaub gab, wenn jemand tot war, sondern in der lebensnotwendige Dinge täglich getan werden mussten, war das nicht unwichtig.

Keine Zeit zum Trauern - damals nicht und heute auch nicht?
Gleichgültigkeit, Gelassenheit oder Verdrängung, wer kann das unterscheiden?
Du gehst von der Gewißheit der Christen aus, hier (in Sachsen) leben nur wenige Christen, daher ist auch deren Gewißheit für Tod und Sterben für die Mehrheit nicht relevant. Diese Mehrheit ist auf der Suche nach neuen Gewißheiten, Ritualen, Trauerstrategien.

Gruß
Tarantoga

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(Axel Noack)

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RE: Andacht zumEwigkeitssonntag

in Austausch zu Andachten und Gebet 29.11.2012 22:06
von A. Clarenbach • 348 Beitr�ge

@ Jan: deine Interpretation des Liedtextes ist natürlich die sympathischere und ich kann mich dem nicht ganz verschließen, nur weiß ich auch um eine gewisse Roh- oder Derbheit, die in früherer Zeit in der Gegend vielfach anzutreffen war (vielleicht auch durch schwierige Lebensbedingungen der Normalbürger bedingt) und die sich in den plattdeutschen Redewendungen oft schön widerspiegelt. In dem Buch zur Lokalgeschichte, dem ich das Lied entnommen habe, fand ich auch den Hinweis, dass es beim "Fell versaufen" nach der Beerdigung oft heftiger zuging als bei manchen Hochzeitsfeien.

@ tarantoga: Die Übersetzung: "Wir sind ihn los, wir sind ihn los, morgen gibt es wieder einen Neuen." Wobei Jan recht hat mit jmd. quitt sein kann auch heißen jmd.nichts mehr zu schulden.

Mal abgesehen vom Grab als Statussymbol ist mir noch nicht so ganz klar geworden, was dich am Wandel der Friedhofskultur oder an mehr Individualität in diesem Bereich so stört. Meinst du damit nur die Feuerbestattungen oder hast du noch andere Aspekte im Kopf? Und was meinst du konkret, wenn du schreibst: "Ich hab genug Urnenbeisetzungen bzw. Trauerfeiern erlebt um zu wissen, daß das für die lebenden Verwandten und Freunde emotional schwierig ist"?

Gruß

Andrea

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RE: Andacht zumEwigkeitssonntag

in Austausch zu Andachten und Gebet 29.11.2012 23:05
von Tarantoga • 413 Beitr�ge

Zitat von A. Clarenbach im Beitrag #8

Und was meinst du konkret, wenn du schreibst: "Ich hab genug Urnenbeisetzungen bzw. Trauerfeiern erlebt um zu wissen, daß das für die lebenden Verwandten und Freunde emotional schwierig ist"?

Hallo Andrea,

gegen Urnenbeisetzungen habe ich prinzipiell nichts. Es gibt Argumente dafür, aber auch dagegen. Das muß jeder selbst entscheiden.
Schwierig finde ich dabei mehrere Punkte:
Die Trauernden müssen sich ziemlich schnell entscheiden, ob sie eine Urnenbeisetzung oder eine Trauerfeier wollen. Die Entscheidung fällt meist aus ganz praktischen Erwägungen. Aber beides hat seine Tücken, die oft nicht wahrgenommen oder beachtet werden.
Die Trauerfeier ist wenige Tage nach dem Tod, mit Sarg, der unmittelbar danach in Anwesenheit der Trauergemeinde ins Auto verladen wird und ins Krematorium fährt. Auch wenn die Bestattungsinstitute das sehr pietätvoll gestalten, ist das (langsam) wegfahrende Auto die schwierigste Situation der gesamten Trauerfeier. Der/die Tote entschwindet und die Trauer findet erstmal keinen Ort und kein Ziel. dem Abschied fehlt das letzte "Tschüß" (sonst die Blumen oder Erde, die ins Grab geworfen werden)
Die Frage "Wo ist er/sie jetzt" beschwert viele, auch wenn sie es nicht aussprechen.
Bei der Urnenbeisetzung findet der Abschied statt und die Trauer ein Ziel, aber zur Unzeit. Meist sind bis zur Urnenbeisetzung mindestens 3 Wochen vergangen, oft mehr. In dieser Zeit sind die Trauenrden schon ein Stück "Trauerweg" gegangen, dem die Urnenbeisetzung oft nicht gerecht werden kann. Erschwerend kommt hinzu, daß mit dem Gefäß der Urne kaum eine emotionale Verbindung zu dem/der Verstorbenen gelingt. (Was hat "der Topf" mit XY zu tun?) Da gibt es zwar einen Abschied, aber von wem?
Und trotz allem, bleibt oft auch eine Unsicherheit, ob in der Urne wirklich die Asche dessen ist, dessen Name daraufsteht. Diesen Unsicherheiten ist kaum mit Argumenten zu begegnen.

Sicher kann man einwenden, das ist alles unwichtig, und man hat ja ein Bild im Haus und eine Kerze und die Erinnerungen. Aber ich halte das für richtig große Stolpersteine, die da auf dem Trauerweg rumliegen.

Verstehst du jetzt besser, was ich meine?

viele Grüße
Tarantoga

Wer die Kirche vermarkten will, muß die Botschaft vom Kreuz ins Kleingedruckte schreiben.
(Axel Noack)

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#10

RE: Andacht zumEwigkeitssonntag

in Austausch zu Andachten und Gebet 29.11.2012 23:44
von kein Name angegeben • ( Gast )

[quote="tarantoga"]Keine Zeit zum Trauern - damals nicht und heute auch nicht?[/quote]
Nein, so nicht. Aber wenn ein ganzes Dorf bei jedem Toten erst mal in Trauerstarre fällt, dann wird der nächste Winter für alle ziemlich hart.
Natürlich sind die Angehörigen mit ihrer Trauer noch nicht fertig, und das kann unter Umständen auch noch sehr lange dauern, aber ich habs selbst erlebt, dass auf dem Weg vom Friedhof zur Raue die Stimmung sich merklich aufhellt und dass selbst die Witwe und die Kinder des Toten hinterher gesagt haben "das hätte dem Papa gefallen". Ich denke, sowas hilft bei der weiteren Bewältigung.
Gruß
Jan

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#11

RE: Andacht zumEwigkeitssonntag

in Austausch zu Andachten und Gebet 30.11.2012 19:03
von kein Name angegeben • ( Gast )

@ tarantoga: Ja, vielen Dank, jetzt weiß ich besser, was du meinst. Ich muss auch zugeben, dass ich selbst bisher nur an Erdbestattungen teilgenommen habe. Die Sache mit dem wegfahrenden Sarg ist daher etwas, was ich bisher nicht bedacht habe. Was die beiden Termine betrifft, das war mir bewusst, und sicher hast du Recht, für die Hinterbliebenen ist dieser Aspekt eine zusätzliche Belastung.

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#12

RE: Andacht zumEwigkeitssonntag

in Austausch zu Andachten und Gebet 30.11.2012 19:33
von Coriander • 334 Beitr�ge

Ich war bei einer Trauerfeier, da fand ich es noch viel schwieriger als ein wegfahrendes Auto ... das war in einer Trauerhalle, und der Sarg stand vorn auf einer Art Plattform, und nach Ende der Trauerfeier versank er nach unten, in den Keller, während von rechts und links so gewölbte Türen hochfuhren und sich als Kuppel über dem verschwindenden Sarg schlossen. Lautlos und langsam, aber für die Witwe noch immer viel zu schnell. Die sprang auf und lief da hin, und es hat sie geschüttelt, ich werde das niemals vergessen. Ich hörte nachher, dass eigentlich besprochen war, diesen Mechanismus nicht einzusetzen, sondern den Sarg stehen zu lassen, dann hätte man rausgehen und ihn dort lassen können. Aber der Bestatter hat versehentlich trotzdem diesen Knopf betätigt.

Das kann ich gar nicht empfehlen.

Cor.

Das sind die wahren Wunder der Technik, dass sie das, wofür sie entschädigt, auch wirklich kaputt macht. (Karl Kraus)

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#13

RE: Andacht zumEwigkeitssonntag

in Austausch zu Andachten und Gebet 30.11.2012 19:56
von Tarantoga • 413 Beitr�ge

Hallo Coriander,

wenn ich deinen Bericht richtig lese, dann war das eine Trauerfeier im Krematorium.
Davon würde ich jedem dringend abraten!
In vielen Krematorien geht pünktlich nach 20 min. diese Luke auf, egal ob die Trauerfeier soweit ist; (Bestattungsinstitute können da wohl garnicht viel verändern), und draußen warten dann schon die Nächsten. Es findet sich sicher eine andere Möglichkeit.
Danke für die Ergänzung, das hatte ich glatt übersehen.

viele Grüße
Tarantoga

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(Axel Noack)

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#14

RE: Andacht zumEwigkeitssonntag

in Austausch zu Andachten und Gebet 30.11.2012 21:49
von Tarantoga • 413 Beitr�ge

Hallo Jan,

Zitat von Gast im Beitrag #10

Aber wenn ein ganzes Dorf bei jedem Toten erst mal in Trauerstarre fällt, dann wird der nächste Winter für alle ziemlich hart.
Natürlich sind die Angehörigen mit ihrer Trauer noch nicht fertig, und das kann unter Umständen auch noch sehr lange dauern, aber ich habs selbst erlebt, dass auf dem Weg vom Friedhof zur Raue die Stimmung sich merklich aufhellt und dass selbst die Witwe und die Kinder des Toten hinterher gesagt haben "das hätte dem Papa gefallen". Ich denke, sowas hilft bei der weiteren Bewältigung.

ich vermute, wir meinen beide ähnliches.
das Beispiel, von dem du redest, das spricht für die Gelassenheit, die ja nicht das Ende der Trauer ist, sie kann zur Trauer dazugehören. Es kommt auch immer sehr drauf an, ob und wie ein Abschied zu Lebzeiten stattgefunden hat.
Natürlich sollte nicht ein ganzes Dorf bei jedem Toten in Trauerstarre fallen, aber nicht selten wird mit dem "das Leben geht weiter" die Trauer verdrängt. Das ist auf Dauer auch nicht gut.
Ich bezog mich vor allem auf deinen Satz, früher hätten die Leute keinen Sonderurlaub für Beerdigungen bekommen. Heute gibt es viele Firmen, die dafür auch keinen Urlaub genehmigen.

Gruß
Tarantoga

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(Axel Noack)

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� Gespr�ch zum Massaker an der Grundschule in Newtown/USA

Danke, Ria! �

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